r/OrthodoxChristianity Reddit 4 дні тому

Чому Христос змінює ім'я Симона на Петро?

Невже зміна імені справді ніяк не пов'язана з тим, що Петро якимось чином невіддільний від Скелі з 16-ї глави Євангелія від Матфея? Здається дивним, що Христос каже «ти — Петро» посеред розмови про Скелю Церкви, і що це не має жодного стосунку до природи цієї Скелі. Чому б Йому просто не сказати щось на зразок: «І Я кажу тобі, що на цьому сповіданні Я збудую Церкву Свою», якби йшлося лише про сповідання?

Ні, Він конкретно каже: «Ти — Петро». Буквально: «Ти — Скеля». Петрові. Чому? Що більше я повторюю цей вірш і молюся над ним, то яснішим мені здається, що Петро — це також Скеля.

Головні думки

Христос каже «ти — Петро» саме посеред розмови про Скелю Церкви
Якби мало значення лише сповідання, Він міг би сказати «на цьому сповіданні Я збудую Церкву Свою»
Буквально Він каже Петрові: «Ти — Скеля»
Молячись над цим віршем, автор доходить висновку, що Петро — це також Скеля

Думок у дискусії: 19 учасників: 10, відповідей одне одному: 10 Думка, яку підтримали найбільше Це знак того, що Він є Бог. Так само як і в Старому Завіті, Бог змінює ім'я Аврама на Авраам, а Якова — на Ізраїль. Читати дискусію

коментарів у джерелі: 25 Оригінал на Reddit

Дискусія · 19

Думки — це анонімні перекази справжніх коментарів з оригінальної дискусії. Однаковий колір позначає того самого учасника.

Увійти Увійдіть або зареєструйтеся, щоб долучитися до дискусії.

думка#867 20 вподобань у джерелі

Це знак того, що Він є Бог. Так само як і в Старому Завіті, Бог змінює ім'я Аврама на Авраам, а Якова — на Ізраїль.
думка#868 17 вподобань у джерелі

Було двоє апостолів на ім'я Симон — Симон Петро і Симон Зилот. Частково відповідь полягає в тому, що це просто прізвисько, аби їх не плутати. Інша частина полягає в тому, що Кифа/Петрос/Скеля вказує на лідерство та вірність Петра. У 16-й главі від Матфея сповідання Петром Ісуса як Месії є такою ж скелею, як і сам Петро.
думка#869 13 вподобань у джерелі

1. Що стосується його власної особистості, він за єством був однією людиною, за благодаттю — одним християнином, а за ще щедрішою благодаттю — одним і водночас першим апостолом; але коли йому було сказано: «І дам тобі ключі Царства Небесного: і що зв'яжеш на землі, те буде зв'язане на небі, і що розв'яжеш на землі, те буде розв'язане на небі», він уособлював соборну Церкву, яка в цьому світі хитається від різних спокус, що налягають на неї, немов зливи, повені та бурі, і не падає, тому що заснована на скелі (petra), від якої Петро й отримав своє ім'я. Бо petra (скеля) походить не від Петра, а Петро від petra; так само як і Христос названий так не від християнина, а християнин — від Христа. Ось чому Господь сказав: «На цій скелі збудую Церкву Мою», тому що Петро сказав: «Ти є Христос, Син Бога Живого». Від Матфея 16:16-19. Отже, на цій скелі, сказав Він, яку ти визнав, збудую Церкву Мою. Бо Скелею (Petra) був Христос; 1 До Коринфян 10:4, і на цій основі був збудований і сам Петро. Бо ніхто не може покласти іншої основи, крім покладеної, якою є Ісус Христос. 1 До Коринфян 3:11. Тому Церква, яка заснована на Христі, прийняла від Нього ключі Царства Небесного в особі Петра, тобто владу зв'язувати й розв'язувати гріхи. Бо чим є Церква…
думка#870 4 вподобань у джерелі

Цитуючи мера Квімбі: «Це можуть бути дві речі водночас!» Петро — це той, хто першим збагнув і зв'язав докупи, що Ісус є Син Божий. Тому його знають за вірою, яку він сповідує; ці дві речі нероздільні. І саме тому він є *корифеєм* апостолів. В православному вченні про Церкву з цим взагалі не повинно бути жодних проблем, оскільки тлумачення як Петра, так і його сповідання як скелі були поширеними та безспірними в першому тисячолітті. Те, що Петро є скелею, не було проблемою, тому що, на відміну від Заходу, Схід ніколи по-справжньому не приймав ідею того, що Папа Римський є прямим наступником Петра або що Петро взагалі колись був єпископом Рима (оскільки апостоли у своєму служінні не були прив'язані до одного місця). Аргумент про те, що *лише* сповідання Петра було скелею, набув сили після 1204 року, коли полемісти почали атакувати саме поняття римського першості як такого, а не лише його межі.
думка#871 2 вподобань у джерелі

Петра часто називали скелею Церкви, але ви неправильно розумієте, що саме перші християни мали на увазі під цим. Оскільки Бога часто метафорично називають «скелею» Ізраїлю (наприклад, Псалом 17:3, Матфея 7:25), то якби Петро також метафорично був «скелею», тоді Петро мав би бути Богом. А не Папою чи якоюсь іншою помильною, непослідовною, слабкою людиною. Але це не може бути правдою, ось чому ранні християни не ототожнювали Петра і Бога. Проте вони називали Петра «скелею» Церкви. Августин називав, і ось що він про це сказав: *Contra epistulam Donati heretici liber unus*
> В одному місці цієї книги я сказав про апостола Петра: «На ньому, як на скелі, була збудована Церква». Ця думка також оспівана голосами багатьох у віршах блаженнішого Амвросія, де він говорить про спів півня: «Від його співу він, ця скеля Церкви, омив свою провину». Але я знаю, що дуже часто пізніше я пояснював сказане Господом: «Ти — Петро, і на цій скелі збудую Церкву Мою» так, щоб розуміти збудовану на Тому, Кого Петро сповідав, кажучи: «Ти є Христос, Син Бога Живого». І так Петро, названий на честь цієї скелі, представляв особу Церкви, яка збудована на цій скелі і прийняла «ключі Царства Небесного». **Бо «Ти — Петро», а не «Ти — скеля», було сказано йому.** Але «скеля…
думка#872 2 вподобань у джерелі

Та ні, лол. Слово «Петро» грецькою, вжите в 16-й главі від Матфея, це не та «скеля», як скеля у вислові «і на цій скелі збудую Церкву Мою». «Петро», або «Πέτρος» — це уламок скелі, наче камінь, подивіться лексичний покажчик. І ПОТІМ Матфей записує грецькою те, що Він сказав далі, коли вимовив: «і на цій скелі збудую Церкву Мою», і слово «скеля» тут не Πέτρος (Петро), а Πέτρα, що означає велику кам'яну брилу, скельну основу або кручу. Петро — це Πέτρος, а сповідання, яке він виголосив двома віршами раніше, — це Πέτρα, тобто фундамент Церкви.
думка#873 2 вподобань у джерелі

*Більшість* шанованих учителів, чиї тлумачення цього вірша я знаходив, конкретно і виключно розуміли «скелю» як Петрове сповідання віри. Деякі інші розуміли під цим Самого Христа. Це не означає, що це не міг бути *також* Петро — здається, саме Ориген (для довідки: не прославлений у лику святих) відносив це до Петра... разом з усіма іншими учнями та всіма тими, хто поділяє віру, яку сповідав Петро. Вони не виключають одне одного.
думка#874 1 вподобань у джерелі
Не знаю, чому ви цитуєте цей рядок як «на цьому сповіданні». В оригінальному тексті немає жодного «сповідання», як і нічого схожого на нього. В обох випадках там «скеля». «І Я кажу тобі, що ти є Скеля, і на цій скелі Я збудую Церкву Мою, і врата пекла не подолають її». Ось це був би правильний переклад. Ім'я, дане Петрові від народження, було Симон. Ісус свого роду дав йому прізвисько.
- думка#876 1 вподобань у джерелі
  
  Я знаю. Я процитував це так, як міг би сказати Ісус, якби Він мав на увазі, що скелею було лише одне Петрове сповідання. Але ж ні, Він називає Петра скелею, а потім каже: «на цій скелі». Якось дивно після цього стверджувати, що ці дві речі не пов'язані між собою.
думка#875 1 вподобань у джерелі
Так, Петро певною мірою також є Скелею. Деякі Отці говорять про нього в такий спосіб, хоча варто зазначити, що «Petros» походить від *прикметникової* форми слова «petra». Іншими словами, це означає «кам'янистий» або «скелястий», а не «скеля». Петро справді *скелястий* — він має істинну віру, тому має цю скелястість. Але чи каже Христос бодай щось про те, що це ім'я (або його значення) ***передається іншим людям у майбутньому?*** Ні. Немає такого *служби* чи посади, як «Скеля Церкви», як це стверджують католики. Петро був скелею, так, але ***лише Петро***. Одна окрема людина. Не інституція, не лінія наступників.
- думка#877 1 вподобань у джерелі
  Христос не говорить про лінію наступників Петра, але я майже впевнений, що багато хто з Отців про це говорить.
  - думка#878 1 вподобань у джерелі
    
    Але тільки тоді, коли ведуть полеміку. Єдиний випадок, коли Отці говорять про лінію наступників Петра, це коли вони згодні з тодішнім єпископом Рима з якогось питання і хочуть підсилити свою позицію, посилаючись на спадкоємність від Петра. Ніхто й ніколи не згадував цю ідею *нейтрально*, за межами спроби виграти в суперечці. В деяких випадках ***один і той самий Отець*** одного разу погоджувався з Римом, а іншого разу виступав проти Рима (наприклад, священномученик Кипріан Карфагенський), і він згадував про спадкоємність від Петра, коли погоджувався, але не згадував про неї, коли був не згоден з Римом.
    Іншими словами, це була легенда для надання авторитету. Як коли Октавіан Август замовив «Енеїду», щоб заявити, ніби римляни походять від троянців. Або коли Марка Брута обрали публічним обличчям змови проти Цезаря, тому що його знаменитий предок Луцій Брут убив останнього царя Рима, що давало йому «право» вбивати тиранів. Претензія на особливу владу чи престиж через прославленого предка була просто рисою римської культури.
    
    думка#879 1 вподобань у джерелі
    
    Я майже впевнений, що на Ефеському соборі сказано, що Петро «живе і судить у своїх наступниках».
    
    думка#880 1 вподобань у джерелі
    
    Ні. *Одна людина на соборі* (папський легат — представник Римського єпископа) зробила цю заяву мимохідь, коли ***відстоювала свою позицію*** перед собором. Іншими словами, саме та ситуація, яку я описав вище.
    
    думка#881 1 вподобань у джерелі
    
    Чому ж ніхто не заперечив проти цього, якщо це було спірним питанням?
    
    думка#882 1 вподобань у джерелі
    
    З тієї ж причини, чому ніхто не заперечував проти безлічі інших побіжних ремарок в одне речення у промовах, які були присвячені зовсім іншому. Якщо переглянути промови, виголошені на Вселенських соборах, там легко знайти окремі речення, які були просто особистою думкою оратора і на які не було ніякої реакції, тому що обговорювалося зовсім не це.
    Я маю на увазі, невже ви сказали б папському легату: «Стривайте, я знаю, що ви щойно виголосили промову про єдність Христа та найменування Богородиця, і тут я з вами згоден, але в певний момент ви сказали щось неправильне про святого Петра і вашого єпископа — чи можемо ми розібратися з цим?» Ніхто не збирається зривати поточну дискусію через одне-єдине речення, сказане промовцем. Особливо якщо вони згодні з основними тезами оратора і не згодні лише з цим одним рядком.
    
    думка#883 1 вподобань у джерелі
    
    Якби це було неправильно, то заперечили б. Ніхто там не сказав проти цього жодного слова.
    
    думка#884 1 вподобань у джерелі
    
    Я вважаю, що це було абсолютно хибно, і я б теж нічого не сказав проти цього, якби був там, тому що я не хотів би чіплянням до дрібниць послабити в іншому чудове спростування несторіанства. У дискусії не розбирають по кісточках побічні зауваження в аргументах, які підтримують вашу власну позицію.
    
    думка#885 1 вподобань у джерелі
    
    Ви справді вважаєте неправильним стверджувати, що Петро присутній у своїх наступниках? Ефес — це лише один приклад того, де про це говорилося прямо чи опосередковано до 451 року. Я зараз читаю книгу саме на цю тему авторства Адріана Фортеск'ю, і ці аргументи видаються мені дуже переконливими.