Грецька та російська православні традиції

Дискусія · 39

Думки — це анонімні перекази справжніх коментарів з оригінальної дискусії. Однаковий колір позначає того самого учасника.

Увійти Увійдіть або зареєструйтеся, щоб долучитися до дискусії.

• − думка#1171 52 вподобань у джерелі

  Я російська православна. Коли ми з чоловіком одружувалися, наш священик спеціально зазначив, що поширюється хибне уявлення, ніби дружини мають коритися чоловікам. Він сказав, що це неправильний переклад з грецької, що найкраще слово було б «повага», і додав: «Сподіваюся, мені не треба пояснювати, що це працює в обидва боки». Хрещений батько наших дітей грек, тож я запитала і його. Він наполягав, що «повага» є кращим перекладом.

  • − думка#1185 19 вподобань у джерелі

    Я написав це як відповідь комусь близько тижня тому; сподіваюся, допоможе; це стосується Ефесян 5. >Пам'ятайте, що ви читаєте переклад. Коли в перекладі сказано, що Павло велить дружині коритися, Павло використав грецьке слово hupotasso (hupo — під, tasso — розташовувати за рангом), і хоча у військовому контексті воно означає підкорення / підлеглість і визначає ієрархію, у невійськовій або суспільній групі воно передбачає добровільну настанову на співпрацю, підтримку і, можливо, поступку своєї волі іншому. Але трохи далі в Ефесянах, коли Павло говорить про дітей і рабів, він вживає сильніше слово «hupakouo», яке **справді** означає коритися; зверніть увагу, що для дружин він цього слова не вживає. >Павло завершує або підсумовує цей уривок словами: «Та нехай кожен з вас любить свою дружину, як самого себе, а дружина нехай має страх перед чоловіком». Він використовує слово ***phobeomai***, яке буквально означає «боятися», але треба дивитися на контекст і семантику; це написано в першому столітті, а «боятися» мало значення благоговіння, честі та поваги, як коли ми говоримо «з страхом Божим». >Сподіваюся, це допоможе.

    • − думка#1195 10 вподобань у джерелі

      Не знаю, як я це пропустив, але цей один вірш усе пояснює: «Коріться одне одному в страсі Христовім» (Ефесян 5:21, RSV).

      • − думка#1208 11 вподобань у джерелі

        Ключове слово: «одне одному», тобто це не односторонньо, а діє в обидва боки у співпраці.
  • − думка#1186 5 вподобань у джерелі

    Слово, яке в майже кожному англійському перекладі, що я бачу на перший погляд, передано як «submit», не має значення «respect». Це те саме слово, що вжите в 1 Коринтян 15:28, коли Павло пише, що все буде підкорено Христу, який Сам підкорений Своєму Отцю. Навіть запозичене в новогрецьку, це слово ніде не означає «повагу». Я не знаю, що означає «підкоряння» поза тим, що описує Павло. Коли Павло говорить про підкорення, він говорить про те, що *обидві сторони* «підкоряються» *одна одній*. Далі він описує, як чоловік підкоряється дружині і навпаки, порівнюючи чоловіка з Христом, який страждав за Свою Церкву, і закликаючи його так само любити свою дружину. Я не впевнений, який практичний ідеал тут був би (я, неодружений чоловік, схильний ідеально бачити шлюб як двох людей, які вкладають найкраще, що в них є, щоб разом долати життєві труднощі), але коли є такі мовні факти, важко довіряти будь-якому запропонованому тлумаченню. І особисто мені важко зрозуміти, чого жінки загалом хочуть від чоловіка, з яким готові з'єднати себе, тож подібні речі мені не допомагають.

    • − думка#1196 7 вподобань у джерелі

      Безумовно, це партнерство. Я думаю, що суперечки про те, що означає те чи інше слово або що воно означає тепер, а не те, що мали на увазі тоді, коли Павло писав, не дуже корисні. Шлюб має робити обох людей кращими. Іноді це як залізо, що гострить залізо, іноді як риштування, іноді це повний хаос. Але про найкращі інтереси іншої людини має думати кожен.
  • − думка#1187 1 вподобань у джерелі

    Але деякі вірші кажуть коритися чоловікові у всьому, то що це означатиме натомість, якщо це лише повага?

    • − думка#1197 14 вподобань у джерелі

      Я думаю, це стосується «пастирського» підходу Православної Церкви до цих питань. Існують загальні правила, яких мають дотримуватися люди, і є конкретний спосіб, у який ці правила втілюються в окремих життях. Те, що виглядає як покора для однієї пари, може спричинити зайвий розподіл в іншій. Мета Православ'я — спасіння людської душі, а це не зовсім процес за принципом «один розмір для всіх». Отже, правильний православний підхід — прислухатися до живих порад священика, якого ви зустріли у фізичному світі, а не до всього, що є в інтернеті.
    • − думка#1198 4 вподобань у джерелі

      Якщо це допоможе, варто помітити навіть в історії слова *obey*: воно походить від латинського *ob + audire*, що означає слухати або уважно сприймати. Християнська покора не повинна означати, що ви залишаєте свою совість за дверима і дозволяєте іншій людині стати для вас Богом. А навчання Нового Заповіту про шлюб ширше за «дружина, коряйся чоловікові». Ефесяни ставлять шлюб усередину таїнства Христа і Церкви, і чоловікові заповідано любити дружину так, як Христос полюбив Церкву і віддав Себе за неї. Це надзвичайно вимогливий зразок влади: самовіддача, а не панування. Норма в Православ'ї однозначно полягає в тому, що шлюб на все життя, а розлучення є трагедією, а не чимось буденним. Але Церква також визнає людський гріх і слабкість і не вдає, що кожен шлюб продовжує втілювати спільноту лише тому, що двоє людей залишаються юридично одруженими. Розлука, а в тяжких обставинах розлучення і згодом новий шлюб можуть бути допущені, зокрема в ситуаціях серйозної фізичної або духовної небезпеки. Тож якщо чоловік не спрямовує до Христа, а натомість використовує «покору», щоб вимагати від дружини порушити совість, терпіти насильство, миритися з серйозною шкодою або віддати особистість, яку дав їй Бог, я вважаю, що саме на це їй, її священику та іншим надійним людям, які їй допомагають, варто дивитися дуже пильно…
    • − думка#1199 4 вподобань у джерелі

      Які вірші кажуть коритися чоловікові у всьому? Патріархи, мабуть, повинні були прислухатися до своїх дружин більше, ніж прислухалися.
    • − думка#1200 1 вподобань у джерелі

      «Але деякі вірші кажуть коритися чоловікові у всьому, то що це означатиме натомість, якщо це лише повага?» Лише повага? Гм. Будь ласка, перегляньте мій коментар вище. Слово «коритися», як його розуміють сьогодні, не є добрим перекладом.
  • − думка#1188 1 вподобань у джерелі

    «Добровільне підкорення» було б точнішим перекладом.
• − думка#1172 25 вподобань у джерелі

  Є багато недогматичних сфер, де Церква допускає незначні відмінності в малих традиціях. Наприклад, у Грецькій і Російській Церквах є різні правила посту. Рішення носити головний убір не є догматом. Можливо, священик також відповідав на конкретну, культурно вкорінену протестантську євангельську думку про «підкорення в шлюбі», яку називають «комплементаріанством». Вона має тенденцію нездорово розглядати чоловіка як самодостатнього господаря і надмірно зосереджуватися на тому, що мають робити дружини, а не на тому, що насправді пише святий Павло (де обидві сторони мають діяти в жертовній любові одна до одної). Навіть якщо мова принаймні почасти має коріння в (англійських перекладах) Писання, американський євангельський культурний контекст, який тлумачить ці тексти як обов'язкові, а не пастирські, і той факт, що багато тих, хто цікавиться або навертається, походять із протестантського євангельського середовища, означає, що ці ідеї досі принаймні певною мірою впливають на те, як люди про них говорять.

  • − думка#1189

    Я тут не погоджуся, принаймні в моєму регіоні. Протестанти сильно наголошують на «служіння-лідерстві», яке по суті зводиться до «якщо ти не слухаєш дружину, ти не лідер».

    • − думка#1201 8 вподобань у джерелі

      Ви маєте рацію в тому сенсі, що американський протестантизм настільки великий, що його не можна звести до однієї позиції. Описана мною точка зору — це «комплементаріанська» позиція, яка часто поширена серед південних баптистів, деяких реформатських церков (зокрема консервативних пресвітеріан і реформатських баптистів) та незалежних баптистів. Наскільки я розумію, деномінації на кшталт п'ятидесятників були б комфортніші з моделлю служіння-лідерства. Жодної остаточної православної позиції щодо цього немає, але я зустрічав єпископа Джона Абдаллу з Антіохійської архідієцезії (сам він був удівцем-священиком до того, як став єпископом), який використовував метафору: хоча чоловік є главою (за Ефесянами), дружина є шиєю, а голова не може рухатися незалежно від шиї. Підсумовуючи, він сказав: «Слухай свою дружину».
    • − думка#1202 6 вподобань у джерелі

      У Біблійному поясі та в таких колах, як IFB і IBLP (групи, з якими були пов'язані Дагтери), а також у багатьох інших, зустрічаються схожі погляди на гендерні ролі, шлюб та інші шкідливі практики виховання дітей. Не буду вдаватися в деталі тут; якщо ви не знаєте, про що йдеться, вважайте себе щасливчиком, а якщо знаєте, ймовірно, ми несемо схожі рани. Парасолька авторитету починається з Бога, потім чоловік, потім дружина, потім діти, усе шарами один під одним, і якщо ви вийдете з-під парасолі захисту, гнівний, розлючений Бог вас покарає і проклене за непокору Його досконалому задуму щодо створіння. Не дивно, що скандали за участю «поважних членів громади» постійно потрапляють у заголовки, коли приховане насильство стає відомим. Є богохульне використання імені Господа і Його святинь. Я зустрічав інших протестантів у тому регіоні з набагато розумнішими поглядами, тож знаю, що не всі такі, але, як ви сказали, це сильно залежить від регіону, бо навколо того, що означає Писання і як його слід жити в усіх цих традиціях, є багато плутанини. (так, у мене є травма через розхвачення та заміщувальне мирне спокутування, чому ви запитали, ха-ха?)
• − думка#1173 21 вподобань у джерелі

  Носити головний убір чи ні — це питання дрес-коду, а не питання віри чи догмату. Одяг сильно різниться між культурами, тож в одних місцях усі жінки покриваються, в інших — ні. Зокрема в Греції головні убори здебільшого зникли після грецької революції, бо відмова від них сигналізувала про свободу Греції від османського/мусульманського панування, під яким вона була змушена жити. Щодо покори в шлюбі, сучасна західна культура має багато хибних уявлень про те, що означає «покора», і вони легко можуть призвести до насильства, яке дружина терпить, бо вірить, що порушила б учення Церкви, якби не «коритися» йому. Священик, ймовірно, наголошує на партнерстві, а не на «покорі», саме щоб протидіяти цим нездоровим хибним уявленням, які не є православними. > Я дуже збентежений, чому цей священик, здається, говорить власні переконання, а не переконання Церкви? Раджу пам'ятати, що священик представляє Церкву, а випадковий контент у соцмережах — ні. Ви не знаєте про вчення і практику Церкви більше, ніж духовенство, яке її представляє.
• − думка#1174 15 вподобань у джерелі

  Греко-американець: загалом головні убори не є поширеною практикою в грецьких парафіях, принаймні в ГОАРХ. Грецькі монастирі, звісно, мають суворі дрес-коди, але це окремо від повсякденного парафіяльного життя. Час від часу можна побачити яйю в покривалі, але це не часто. Ви правильно помічаєте різницю між грецькою і російською Церквами! Ми єдині в доктрині й вірі, але головні убори не є доктриною. Це місцеві побожні традиції, які відрізняються між культурами.

  • − думка#1190 7 вподобань у джерелі

    Моя здогадка, судячи лише з того, скільки грецьких і антіохійських парафій існує, полягає в тому, що більшість православних жінок в Америці не носять головного убору. Моя думка: це ситуативно. У моїй парафії носіння його привернуло б багато уваги до вас (що є протилежністю скромності), але в парафії РПЦЗ, що за рогом, відсутність убору мала б такий самий ефект. Слава Богу за економію, ха-ха.

    • − думка#1203 4 вподобань у джерелі

      Ха-ха, це досить точний опис РПЦЗ! Вони обожнюють покривала! Я був щиро вражений на своєму першому візиті до парафії РПЦЗ.
• − думка#1175 13 вподобань у джерелі

  Існує широкий спектр думок щодо другорядних питань на кшталт цих. (Включно з тими, хто наполягає, що для думок **немає** місця і правий лише він.) Послання до Ефесян 5:21 закликає подружжя: «Коріться один одному в страсі Христовім», а потім пояснює, як чоловіки і дружини мають коритися одне одному. Але дванадцять віршів не можуть охопити кожну родину, тож кожна християнська пара вибудовує власні стосунки, і вони не всі схожі. Відвідайте чоловічий або жіночий монастир, і вас попросять надіти хустку чи капелюшок, адже там свідомо зберігають традицію, яка не змінюється разом із культурою. Подорожуйте Східною Європою, Африкою та Близьким Сходом, і побачите відмінності в тому, коли, чи взагалі і чому православні жінки покривають голову, а також різницю між поколіннями. Тож тут, на досить новому місійному полі в Північній Америці, з парафії до парафії проявляються всі різні практики зі Старої Батьківщини (плюс деякі старомодні американські). Я зазвичай кажу жінкам, які відвідують нову парафію, принести з собою хустку; якщо почуватиметеся не на місці, можете її надіти, а можете й не надівати. Підсумовуючи: ніякої поліції поведінки немає, і ніхто не веде записів.
• − думка#1176 13 вподобань у джерелі

  З православної точки зору важливо відокремлювати те, що є суттєвим для християнської віри та нашого спасіння, від традицій або звичаїв, які виражають православне благочестя, але самі по собі не є суттєвими для спасіння. Під суттєвим я маю на увазі такі речі, як віра в Христа, покаяння і відвернення від гріха, участь у житті та Таїнствах Церкви, а також прагнення жити за заповідями Христа, тобто те, що стосується нашої відносини з Богом і преображення нашого життя в Ньому. Інші практики, як-от те, чи покриває жінка голову в храмі, можуть бути змістовними й цінними традиціями, але самі по собі не визначають спасіння нікого. Православні Церкви єдині у віровченні, тоді як зовнішні звичаї відрізняються: покривала на голові, наприклад, значно поширеніші в російській традиції, ніж у сучасній грецькій. Так само й Православ'я навчає взаємної любові, відповідальності та самопожертви між подружжям, але це не означає, що дружина має безумовно коритися чоловікові в усьому. Тож священик може пропонувати пастирське тлумачення цих питань, не суперечачи вченню Православної Церкви.
• − думка#1183 11 вподобань у джерелі

  Це смішно!! Російський консерватизм — це суцільна вікторіанська новація, цілком західна!! Греки були значно менш під впливом своїх англійських родичів по шлюбу, а відмова від покривання була прямою відповіддю на османів. Це був культурний сигнал мусульманам, що християнські жінки не підпорядковані ісламській практиці.
• − думка#1177 10 вподобань у джерелі

  ПЦА загалом не робить заяв щодо всього цього. Деякі жінки, переважно іммігрантки, носять покривала на голові, але це рідко. Жоден священик, якого я зустрічав, нічого не казав про роль жінок. Ви бачите цю маячню в інтернеті, але чи це реальне життя? Ні.

  • − думка#1191 1 вподобань у джерелі

    Роль чоловіка і жінки в шлюбі досить чітко викладена в чині вінчання. Священики мусять робити заяви з цих питань як пастирі.
• − думка#1178 10 вподобань у джерелі

  Якщо ви прийшли тут заради «покори жінок», вам буде непросто.

  • − думка#1192 5 вподобань у джерелі

    Як жінка, яку несподівано тягне до Православ'я, я дуже втішена цим коментарем.

    • − думка#1204 1 вподобань у джерелі

      Будучи народженою і вихованою в православ'ї, можу сказати, що не існує жодної грекині, росіянки, сербки чи українки, у словнику якої є фраза «покірна дружина». Уявлення, ніби православні жінки коряться своїм чоловікам, — це цілком інтернетна вигадка людей, які не були народжені і виховані в православних культурах.
• − думка#1179 9 вподобань у джерелі

  Церква — це також її люди. Різні люди в різних країнах, різних культур, з різною історією, в різних обставинах і різних століттях інколи роблять різні речі.
• − думка#1180 9 вподобань у джерелі

  Покривала на голові — добре, але необов'язково. Жінки, які хочуть їх носити, можуть це робити. Ті, хто не хоче, не мусять. Жодна сторона не повинна критикувати іншу. Що стосується шлюбу, стосунки чоловіка і дружини — їхня власна справа. Нам слід бути обережними, тлумачачи кожну біблійну цитату буквально. Ми не мусульмани й не протестантські фундаменталісти. Ми тлумачимо все в контексті Євангелія і Церкви.
• − думка#1181 8 вподобань у джерелі

  > Мене збентежило, чому його думки, здавалося, протилежні тому, що я читав про Православну Церкву. Що ви читаєте, де і чому довіряєте цьому більше, ніж своєму священикові?

  • − думка#1193

    Таке враження в мене склалося з того, що я бачив в інтернеті та на фотографіях жінок у церкві. Я щойно став катехуменом під його керівництвом і намагаюся переконатися, що не приєднуюся до церкви, яка якимось чином погоджується з прогресивними поглядами. Я мало що знаю про все це і не певен, чи не відходять деякі священики від традиційних поглядів Церкви.

    • − думка#1205 12 вподобань у джерелі

      Якщо намагатися зрозуміти Церкву через інтернет, неминуче наберетеся хибних уявлень. Просто ходіть кілька місяців і відвідуйте різні парафії.
    • − думка#1206 9 вподобань у джерелі

      Прогресивні погляди не є автоматично поганими. Можна бути православним і прогресивним.

      • − думка#1209 1 вподобань у джерелі

        Це повністю залежить від того, що ви розумієте під «прогресивним».
    • − думка#1207 4 вподобань у джерелі

      «Відповідність прогресивним поглядам»? Це про політику чи про сучасний матеріальний світ? Правда в тому, що Церква ні прогресивна, ні консервативна. Церква — це Церква. Вона зосереджена на Богові, а не на матеріальному світі. Краще турбуватися про свої стосунки з Богом і зі своїм священиком, а не про те, яких порад Церква може або не може давати іншим людям навколо вас. Я особисто не маю жодних проблем з тим, щоб бути православним греком і дуже «політично» прогресивним. Переважно тому, що вірю в допомогу нужденним і турботу про все творіння, але це лише моя думка. Ваш священик дає добре пастирське піклування, і з того, що я бачив за багато років як православна людина грецької традиції, він, здається, на правильному шляху.
• − думка#1182

  Ви *збентежені?* Серйозно?? Все досить просто. 1. Одні люди вірять в одне 2. Інші люди вірять в інше

  • − думка#1194 5 вподобань у джерелі

    Справедливості ради, думаю, багато в цьому від того, скільки інформації люди мають просто під рукою. Наприклад, священик із великою аудиторією в соцмережах опублікував відеоуривки про «православне» вчення, що динозаврів не існувало. Думаю, це було дещо з іронією, але в інтернеті це не завжди виходить. Як наслідок, я чув від катехуменів у своїй парафії, що динозаври — це брехня, вигадана вченими, щоб ми засумнівалися в релігії. Ще десять років тому така думка була б за межами пародії, але деякі люди справді, здається, вважають, що це «православна точка зору». Смішний приклад, але я впевнений, що те саме стосується й хусток і порад щодо шлюбу. Загалом, я розумію, чому люди плутаються, коли безліч думок в інтернеті не збігається з духом парафії, яку вони справді відвідують.
• − думка#1184

  Варто зауважити, однак, що покривання не є «суттєвим», хоча це добра й благочестива практика, заповідана Павлом і багатьма святоотцівськими джерелами. Слухайте свого священика і єпископа та робіть те, що вони кажуть, особливо як катехумен.