WeOrthodox
EN UA
Timothy Instagram

Реальна присутність вимагає дійсного Тіла і Крові, стверджує промовець

Про що це відео

Промовець стверджує, що визнання реальної присутності в Євхаристії, але заперечення того, що хліб і вино стають дійсним Тілом і Кров'ю Христа, є суперечністю. Він цитує слова Ісуса в 6-му розділі Йоана, де Христос уживає образну мову про споживання Його плоті й дозволяє учням піти, а не пояснює це як символ. Уживання святим Павлом «койнонії» вказує на участь у Тілі і Крові, а термін «анамнеза» означає літургійний спомин, а не просте розумове пригадування.

Історичне свідчення святого Ігнатія близько 107 року н. е. підтверджує, що рання Церква визнавала Євхаристію плоттю Христа, погляд, який не заперечували до Беренгара Турського в XI столітті.

Ключові моменти

  1. Стенограма відкривається запереченням, що віра в те, що Євхаристія буквально стає Тілом і Кров'ю Христа, — це «велике табу» та потенційне ідолопоклонство, тоді як опонент стверджує, що вірить у реальну присутність без молекулярної зміни.
  2. Промовець відповідає, що визначення реальної присутності окремо від дійсного Тіла і Крові Христа просто перевизначає Євхаристію.
  3. Промовець цитує слова Ісуса «це є Тіло Моє» та 6-й розділ Йоана, де Ісус використовує грецьке дієслово, що означає «гризти» або «жувати», і дозволяє учням піти, а не пояснює символічне значення.
  4. Промовець посилається на термін святого Павла «койнонія», що означає участь у Тілі і Крові Христа.
  5. Промовець пояснює, що слово «анамнеза» (спомин) — це біблійна, літургійна мова спомину, а не лише розумове пригадування чогось відсутнього.
  6. Промовець цитує святого Ігнатія, який близько 107 року н. е. писав, що єретики не визнають, що Євхаристія є плоттю Ісуса Христа.
  7. Промовець зазначає, що не було серйозного заперечення цьому історичному погляду до Беренгара Турського в XI столітті.
  8. Промовець підсумовує, що твердження про реальну присутність із запереченням дійсного Тіла і Крові Христа є суперечністю, замаскованою під компроміс, і ніколи не було християнським вченням.

Промовець відповідає на заперечення, що віра в те, що Євхаристія буквально стає Тілом і Кров'ю Христа, — це «велике табу» та потенційне ідолопоклонство. Опонент стверджує, що визнає реальну присутність без молекулярної зміни. Промовець заперечує, що визначення реальної присутності окремо від дійсного Тіла і Крові Христа просто перевизначає Євхаристію.

Він цитує слова Ісуса «це є Тіло Моє» та бесіду в 6-му розділі Йоана, де Христос використовує грецьке дієслово, що означає «гризти» або «жувати», і дозволяє учням піти, а не пояснює символічне значення. Промовець посилається на вживання святим Павлом «койнонії», що вказує на участь у Тілі і Крові Христа. Він пояснює, що термін «анамнеза», який перекладають як спомин, — це біблійна й літургійна мова спомину, а не лише розумове пригадування чогось відсутнього.

Історичне свідчення святого Ігнатія, який писав близько 107 року н. е., підтверджує, що рання Церква визнавала Євхаристію плоттю Ісуса Христа, зазначаючи, що єретики цього не визнають. Промовець зазначає, що не було серйозного заперечення цьому історичному погляду до Беренгара Турського в XI столітті. Промовець підсумовує, що твердження про реальну присутність із запереченням дійсного Тіла і Крові Христа є суперечністю, замаскованою під компроміс, і ніколи не було християнським вченням.

Головні думки

  • Опонент називає буквальне перетворення «великим табу» та потенційним ідолопоклонством, водночас стверджуючи реальну присутність без молекулярної зміни
  • Промовець стверджує, що реальна присутність, визначена окремо від дійсного Тіла і Крові Христа, перевизначає Євхаристію
  • Ісус у 6-му розділі Йоана використовує дієслово, що означає «гризти» або «жувати», і дозволяє учням піти, а не пояснює символічне значення
  • «Койнонія» святого Павла означає участь у Тілі і Крові; «анамнеза» — це літургійна мова спомину
  • Святий Ігнатій близько 107 року н. е. писав, що єретики не визнають Євхаристію плоттю Ісуса Христа; серйозних заперечень не було до Беренгара Турського в XI столітті
Думок у дискусії: 16 учасників: 15, відповідей одне одному: 2 Думка, яку підтримали найбільше До того ж у вірші одразу після цього, Івана 6:60, учні буквально називають це «жорстоким словом» і питають, як хтось може це прийняти. Не розумію, як він міг говорити образно, якщо навіть учні так тяжко сприймали це вчення. Він постійно говорив притчами в… Читати дискусію
коментарів у джерелі: 936 Оригінал на Instagram

Дискусія · 16

Думки — це анонімні перекази справжніх коментарів з оригінальної дискусії. Однаковий колір позначає того самого учасника.

Увійти Увійдіть або зареєструйтеся, щоб долучитися до дискусії.

  • думка#1874

    До того ж у вірші одразу після цього, Івана 6:60, учні буквально називають це «жорстоким словом» і питають, як хтось може це прийняти. Не розумію, як він міг говорити образно, якщо навіть учні так тяжко сприймали це вчення. Він постійно говорив притчами в Новому Завіті, але також каже, що говорив із учнями прямо й відверто.

  • думка#1872

    Хотів би, щоб хтось пояснив: Ісус уживав сильну мову, щоб показати важливість, символізм. Але якось із причастям — о, тепер він каже буквально. А в Матвія він каже: «Якщо рука твоя або нога тебе спокушає, відруби її і відкинь від себе». І наскільки мені відомо, у вас усі ще є руки й очі. І виправте мене, якщо я помиляюся, але в тому уривку він не каже «це символ» — він каже відруби собі руку, що краще увійти в життя вічне з однією рукою. Але якось «Це тіло моє, яке за вас дається. Це чиніть на мій спомин» нібито не може бути такою ж сильною мовою, що підкреслює важливість.

    • думка#1879

      З повагою, про це вже йшлося у відео, а ви все одно вирішили поставити те саме запитання. Ви тут, бо щиро хочете пояснення, чи просто щоб нав'язати власні погляди? Ми не тлумачимо Біблію, кажучи «о, дивіться, цей вірш там не був буквальним, отже і цей теж ні». Це погана герменевтика. Ми тлумачимо Біблію в оригінальній мові, відповідно до того, у що вірили найперші християни, навченими безпосередньо апостолами. Відео викладає непробивний аргумент. Якщо не хочете його прийняти — це ваше право. Жоден християнин не вірив у те, у що віруєте ви, аж до 1000 років потому — це має вас турбувати. Благословить вас Бог.

    • думка#1880

      Я кілька разів переглянув те відео, намагаючись зрозуміти, що ви кажете, саме тому я й відповів спочатку — щоб спробувати зрозуміти. Я насправді запитав, чому інші уривки, де Ісус уживав сильну буквальну мову, теж не слід розуміти буквально, хоча нічого не вказує на те, що вони були метафоричними.

  • думка#1865

    Чи справді православна позиція полягає в тому, що «молекули змінюються»? Я думав, що ці подробиці — тайна. Мені здається, що справжня духовна присутність узгоджується з літургійним спомином — ритуальною участю в хресті, а не просто «згадкою» про нього. Хліб і вино «є» Тілом і Кров'ю Христовими, як висловився отець Стівен Де Янг (гра слів) — десь як корабель Тесея, який перебудовують дошку за дошкою, аж поки не залишається жодної оригінальної дошки, але він «все ще є» кораблем Тесея. Так само молекули важать менше, ніж той факт, що хліб і вино «все ще є» воістину Господом. Виправте мене, якщо я помиляюся — я намагаюся осягнути точне вчення.

  • думка#1866

    Пробачте за дурне запитання; я новачок у цій темі і просто намагаюся краще її зрозуміти. Я можу слідувати логіці обох сторін, але мусжу спитати: чи справді Ісус мав на увазі якусь форму канібалізму, чи це радше метафорично? Бачите, до чого я веду? Заздалегідь дякую за щирі та шанобливі відповіді.

  • думка#1867

    Нещодавно я дивлюся ваш контент, і мені дуже подобається, як ви поглибили мою любов до святих і католицької традиції. Я не тегаю вас, щоб сперечатися чи довести, що ви неправі — я просто сподіваюся поглибити ваше розуміння того, що ви вже любите і вважаєте священним. Наскільки я розумію, для найперших християн справа була не в хлібі та вині як таких і не в метафізиці, а в тому, що тіло Христове представляє як цілісний, повний спосіб буття. Чи знали ви, що найперші християни мали агапи? Домашні церкви, де люди з усіх соціальних верств збиралися та спільно трапезували. «Прийміть і споживайте» не означало священника, який підіймає хліб, щоб люди його прийняли, і не означало пластикової чашки виноградного соку. Це все — спосіб буття. Коли Ісус сказав «це чиніть на мій спомин», грецьке слово «спомин» означає не просто погляд назад, а зробити минулу подію реальною, активною й дійсною ПРЯМО ЗАРАЗ. Щоразу, коли ми ламаємо хліб, ділимося, даємо та спілкуємося з іншими, ми беремо участь в активному, реальному, присутньому тілі Христовому. Це також пов'язано з тим, що Ісус пов'язав вино зі своєю кров'ю. В давньоєврейській думці кров символізувала життя. Коли двоє людей укладали завіт, вони ставали кровними родичами. Коли Ісус називає вино своєю кров'ю нового завіту, це не просто обряд — це про «виливання» за інших і дарування. Саме так ми…

  • думка#1868

    Думки? Наскільки я розумію, для найперших християн справа була не в хлібі та вині як таких, а в тому, що тіло Христове представляє як ціле. Пам'ятаєте, я казав вам, що ранні церкви мали агапи, де люди з різних соціальних верств збиралися та спільно трапезували? «Прийміть і споживайте» не означало священника, який підіймає хліб, щоб усі його прийняли, і не означало пластикової чашки та виноградного соку. Це все — спосіб буття. Коли Ісус сказав «це чиніть на мій спомин», грецьке слово «спомин» означає не просто погляд назад, а зробити минулу подію реальною, активною й дійсною ПРЯМО ЗАРАЗ. Для мене Євхаристія — це не метафізика того, як Христос з'являється, і не просто обряд, який ми звершуємо, а вічний спосіб буття. Щоразу, коли ми ламаємо хліб, ділимося, даємо та спілкуємося з іншими, ми беремо участь в активному, реальному, присутньому тілі Христовому. РЕДАКЦІЯ: щоб було зрозуміло, я не казав, що хліб і вино взагалі не мають значення — я казав, що вони представляли: Ісус робив те, що робив завжди, — брав звичайне повсякденне життя і допускав, щоб Царство Боже вторгалося в буденність.

  • думка#1869

    Кумедно, як ви оминули Івана 6:35: «Тоді Ісус сказав: Я — хліб життя. Хто приходить до Мене, не буде голодний, і хто вірує в Мене, не буде спраглий ніколи». Тобто саме прихід у вірі приносить поживу від тіла і крові Христових, а православні, звісно, мусять обожнювати хліб і вино понад те, що задумав Бог. Це прокляття поклоніння церкві та її «отцям» замість живого Слова Божого. Пам'ятаєте фарисеїв? Так, те саме. Вгадайте, де вони опинилися. Не заходьте надто далеко. Живіть Писанням. Перестаньте бути одержимими «церквою» та отцями ранньої церкви понад Писання.

  • думка#1870

    Кумедно, що якби Євхаристія справді була справжнім тілом Христовим, то це ж одне величезне тіло, як гадаєте? Тобто незліченні люди їли його століттями. Та годі, чоловіче, це не справжнє тіло. Ісус вживає образну мову, як і в усьому Новому Завіті. «Я — двері» — Івана 10:9. Ісус сказав: «Я — двері. Хто ввійде через Мене, спасеться». Ісус не був буквальними дерев'яними дверима; це метафора, що він — шлях до спасіння. «Я — справжня виноградна лоза» — Івана 15:1. Ісус не є буквальною лозою, а його учні — буквальними гілками; цей образ описує духовні стосунки між Христом і віруючими. «Я — світло світу» — Івана 8:12. Він описував себе як джерело духовної істини та життя, а не стверджував, що є фізичним світлом.

  • думка#1871

    Щире запитання від протестанта з народження, глибоко закоханого в Ісуса, який щодня прагне більше шукати Бога і намагається зрозуміти такий погляд на Євхаристію: як недостойне прийняття впливає на людину? Якщо я приймаю з благоговінням і на спомин про Ісуса та Його жертву, але не сповідую пресуществлення, чи є це, за вашими переконаннями, згубним нерозумінням? Що насправді робить прийняття з вірою у фізичну зміну порівняно з прийняттям без такої віри? Чи може хтось указати мені на Писання чи книги, які допоможуть зрозуміти?

  • думка#1873

    Виходить, причастя — єдиний раз, коли Ісус не говорив метафорично. «Народитися знову» — ми глузуємо з Никодима за те, що він зрозумів це буквально. «Жива вода» — Ісус справді роздавав воду, після якої люди ніколи не спрагли? Чи било в них джерело, що давало життя вічне? «Вирви око» — наші очі майже всіх нас спокусили, але багато людей ходять з обома. «Ненавидь свого батька й матір, дружину й дітей». Ми знаємо, що Ісус любив притчі та метафори. Ми застосовуємо цю призму до всього, що він каже і що суперечить логіці. Окрім цієї однієї речі. Чому? Бо так каже папа, і він «непогрішний», хоча безліч пап помилялися в безлічі речей протягом історії, включно з вашим новим папою, який вирішив піти проти Тридентського собору своєю новою позицією щодо смертної кари.

  • думка#1875

    Прочитувати в Івана 6 богослов'я євхаристійного пресуществлення — це явний анахронізм. Вечеря Господня ще навіть не була встановлена, а головна тема Івана 6 — віра в Ісуса, саме тому Ісус докорив людям, які їли хліб, але не вірили, і завершив розділ словами: «Дух животворить, тіло не корисне нічого; слова, які Я говорив вам, — дух і життя» (в. 63). Хліб — лише для тіла; слова Христові — те, що дає життя вічне, і спожити їх можна лише через віру в нього.

  • думка#1876

    Він також сказав, що він — двері для овець — хіба він мав на увазі, що ворота до кошари — це буквально він? Ні! Ісус постійно говорив притчами й користувався символами. Він каже їсти хліб і пити вино на спомин про нього! Якщо я обіймаю бабусю, чи це на спомин? Ні, вона фізично тут. Навіщо мені щось на спомин про того, кого я буквально обіймаю чи приймаю в себе? Це символізм, щоб нагадати нам про тіло, яке було зламане й розірване, щоб живити нас, і про кров, яка вільно текла, щоб помазати нас. Вказувати на те, що Ісус сказав «цей хліб — тіло моє, їжте на мій спомин», і вирішити, що він буквально мав на увазі перетворення хліба на свою плоть — це не чути те, що він насправді сказав.

  • думка#1877

    Пане… пробачте, але ви тут зовсім не в своїй тарілці. Фраза «не конфесія, народжені від води й Духа» у відповідь на мою — це червона прапорець! Ви помиляєтеся щодо Священного Передання та Святого Писання. Ви читаєте Святе Письмо крізь призму вашої конфесії, яку заснував чоловік, що тлумачив його поза Православ'ям, яке існує понад 2000 років!

  • думка#1878

    Коли хтось розбереться, чому Карло Акутіс став святим, він зрозуміє, що означає Євхаристія, і все таке! По всьому світу сталося дива, пов'язані з Євхаристією, де ДНК було знайдено й досліджено, і виявилося лише один тип хромосом — X, що належить лише до жіночих хромосом, тоді як Y-хромосому так і не знайшли. Пошукайте Карла Акутіса та пошукайте євхаристійні дива. Ісус — шлях, істина і життя. Благословінь