WeOrthodox
EN UA
Eastern Orthodoxy Daily He/Who/Is разом з TimothyNegrete, Disgruntled Docs Instagram

Фрагмент дебатів оспорює позаконфесійний погляд на ранню Церкву та Писання

Запитувач звертається до позаконфесійного протестанта, який називає себе просто таким, що йде за Біблією. Запитувач питає, до якої церкви він ходить, і закликає його назвати когось у перших дев’ятистах роках історії Церкви, хто дотримувався б подібної богословської позиції. Протестант повторює, що він керується лише Біблією. Запитувач називає це грубою помилкою, заявляючи, що християни не мали Біблії майже сімсот років і покладалися на передання та ікони.

Він стверджує, що заперечувати Церкву — це заперечувати саму основу, яку Христос збудував для Своїх послідовників. Обговорення зосереджується на історичній доступності Писання, ролі передання в ранній Церкві та твердженні, що підхід «лише Біблія» не має історичного прецеденту в першому тисячолітті.

Ключові моменти

  1. Запитувач питає: «Яка твоя церква?» — і каже: «Ми навіть не знаємо. До якої церкви ти ходиш?»
  2. Протестант називає себе позаконфесійним протестантом, а запитувач закликає його назвати будь-кого в перших 900 роках Церкви, хто мав його богословську позаконфесійну позицію.
  3. Протестант відповідає: «Я просто йду за Біблією, чоловіче. Я просто йду...»
  4. Запитувач називає це величезною помилкою, бо люди не мали Біблії ще майже 700 років.
  5. Запитувач заявляє, що ранні християни покладалися на передання та ікони.
  6. Запитувач стверджує, що заперечувати Церкву — це заперечувати саму основу, яку Христос збудував, щоб ми йшли за Ним.
Думок у дискусії: 30 учасників: 19, відповідей одне одному: 20 Думка, яку підтримали найбільше Що б використовував позаконфесійний віруючий до укладення й канонізації? Традицію. Читати дискусію
коментарів у джерелі: 168 Оригінал на Instagram

Дискусія · 30

Думки — це анонімні перекази справжніх коментарів з оригінальної дискусії. Однаковий колір позначає того самого учасника.

Увійти Увійдіть або зареєструйтеся, щоб долучитися до дискусії.

  • думка#2260

    Що б використовував позаконфесійний віруючий до укладення й канонізації? Традицію.

  • думка#2259

    Не мали Біблії майже 700 років? Який ляп.

    • думка#2261

      Трульський собор формально затвердив раніші церковні канони, включно з карфагенським списком Писань. Те, що книгу було внесено до списку раніше, не означає, що весь канон отримав формальне соборне визнання. Отже, приблизно в VII столітті він був формально визнаний.

    • думка#2262

      Те, що одна церква визнала щось у VII столітті, не говорить від імені всієї церкви чи християн. Можливо, вам варто повернутися й перевірити ваше початкове твердження про ранніх християн, які покладалися на традицію, що дивно, адже всі так звані ранні отці церкви цитують Писання й будують свої аргументи на ньому.

    • думка#2263

      Ті собори були регіональними, а 692 року Трульський собор включив раніші канонічні постанови в авторитетну традицію Церкви. Те, що християни цитували Писання раніше, не доводить, що всі вони погоджувалися щодо точних меж канону. Цитувати Писання й вирішувати, які книги офіційно належать до Писання, — це дві різні речі. І це просто цілковито неправда, що отці церкви лише цитували Писання; вони також звертаються до Традицій, яких навчилися через апостольське спадкоємство.

    • думка#2264

      Я ніколи не казав, що вони погоджувалися щодо канону; не в цьому суть. Суть у тому, що вони мали Писання. Церкви ДОСІ не погоджуються щодо канону сьогодні. Ви говорите про ці собори так, ніби вони справді мали якусь владу вирішувати, яким є канон; спойлер: не мали. І ні, ранні отці не просто звертаються до традиції; це звучить як дуже неосвічене римське вірування. Як щодо того, щоб насправді прочитати, де вони звертаються до Писання.

    • думка#2265

      Те, що книги були написані в першому столітті, не означає, що вони були настільки поширеними, щоб кожен, аж до простолюдина, мав їх.

  • думка#2255

    Чому просто взяти й вигадати, що в нас не було Біблії 700 років?

    • думка#2266

      твоє ім’я користувача розповідає нам усе, що потрібно знати про тебе 😂

    • думка#2267

      і ти так і не відповів на його запитання, а просто кинув пасивно-агресивну образу. Чому б насправді не дати своє пояснення в любові?

    • думка#2268

      щоб доповнити всю картину: повна канонізація Нового Заповіту не відбулася в перші 300 років, а вартість і час рукописного копіювання Писання зробили б володіння парафією повним Новим Заповітом непідйомно дорогим ще на 400–800 років після канонізації. У ранній церкві Писання переходило від парафії до парафії, існувало як окремі ізольовані Євангелія або взагалі не існувало в звичайній парафії. Ось звідки береться його датування 700 роками.

    • думка#2269

      на додаток до сказаного вище: ось чому існують лекціонарії

    • думка#2270

      Що я спасенний християнин, який читає Біблію?

    • думка#2271

      До 95 року н. е. об'явлення було завершене, і Писання були повними. Ще перед тим, як писалися послання, церква вже почала збирати Писання й апостольські листи та переписувати їх у кодекси. До початку — середини II століття практично кожна місцева церква мала повне Писання, а багато окремих проповідників і тих, хто приводив душі до спасіння, мали під рукою окремі послання, щоб проповідувати Євангеліє. Це брехня, що церкви не мали Писань, і якщо ніхто не мав їх навіть 300 років, то це означає, що ніхто не спасся, бо віра від слухання, а слухання — через Слово Боже. Я згоден, що минуло багато часу, перш ніж окремі люди отримали Біблію, але в церквах усе ще були повні Писання

    • думка#2272

      то ти кажеш, що якщо не прочитав Біблію, то не можеш потрапити до неба? Ви, дебіли, хоч слухаєте самі себе?

    • думка#2273

      де докази, що окремі парафії мали Біблію у II столітті, або навіть у III–XV століттях

    • думка#2274

      було б набагато більше доказів, якби римська язичницька католицька церква не знищила Писання або не вбила людей, які їх мали. Доказ — у слові й обітниці Самого Бога, Який обіцяв зберегти Своє слово для кожного покоління

  • думка#2258

    Біблія в тому вигляді, як вона існує сьогодні, не існувала 2000 років тому, але Писання, на яких вона ґрунтується, безумовно існували.

    • думка#2275

      скільки людей насправді мали доступ до тих Писань? Скільки вміли читати? Наскільки широко їх переписували й розповсюджували? Наскільки точними були копії?

    • думка#2276

      Це цілком не стосується твердження, що Писань не існувало. Також, якщо більшість людей були неписьменними або не мали доступу до Писань, як вони взагалі могли знати, що те, що казала їм церква, було правдою?

    • думка#2277

      апостольський усний переказ, переданий наступниками апостолів, які є отцями Церкви, а Церква зберігає й визначає, що є авторитетним і непомильним, а що ні. Ти ж розумієш, що наша церква вирішила, які книги належать до цієї непомильної книги, правда?

    • думка#2278

      так, і це величезна проблема. Якби Біблія справді була невід'ємним словом Бога, вона не мала б бути чимось, за що голосують, вирішуючи, що залишити, а що виключити

    • думка#2279

      Я не заперечую, що це Слово Боже, я заперечую, що це єдиний непомильний авторитет, бо Біблія не дає тобі списку того, що є канонічним, а що ні. Як ти взагалі знаєш, що в Біблії мають бути 4 канонічні Євангелія, коли сама Біблія й самі Євангелія ніколи не кажуть тобі, що їх має бути 4? 🤦‍♂️

    • думка#2280

      Ні, я з тобою згоден. Думаю, ми говоримо про одне й те саме

  • думка#2257

    Цікаво, як двоє різних людей можуть обидва казати, що просто дотримуються Біблії, і дійти до різних тлумачень.

  • думка#2253

    Афанасій Олександрійський (бл. 296–373): навчав, що «святі й богонатхненні Писання достатні самі собою для проповіді істини». Кирило Єрусалимський (бл. 313–386): застерігав віруючих не приймати навіть його власних повчань, якщо вони не підкріплені доказами зі Святих Писань: «Не вірте мені, якщо не отримаєте доказу того, що я звіщаю, з Божественних Писань». Григорій Ніський (бл. 335–395): називав канонічні Писання «суддею, правилом і мірилом», за якими має бути судима кожна засада й доктрина. Іван Золотоустий (349–407): закликав звичайних християн триматися буквального читання біблійного тексту й перевіряти всі твердження Писанням, а не людськими думками. Василій Великий (330–379): часто звертався до Писання як до мірила істини, хоч також приймав традиційні літургійні звичаї. Кіпріан Карфагенський (бл. 200–258): виступав проти людських і місцевих традицій щодо таких речей, як Євхаристія, питаючи: «Де та традиція? ... Якщо це заповідано в Євангеліях... то будемо це зберігати».

  • думка#2254

    Цілковите лайно. Старійшини, священники й єпископи навчали з Писань. Саме через опору на традицію церкви спалювали людей живцем, продавали індульгенції, щоб потрапити до неба, та чинили цілу купу інших зловживань. Чоловіка, який переклав Писання англійською, щоб усі могли його читати, спалила живцем «істинна церква». Це жахливо. Ви всі можете сидіти тут і поводитися так, ніби опора на традицію замість навчання зі Слова — це щось велике, погане й жахливе, але історія ДОВОДИТЬ, що все навпаки.

  • думка#2251

    І до речі, ми маємо весь Старий Заповіт, який уже твердо існував до Христа. Новозавітні писання були усталені й утверджені на початок II століття, а копії з’являлися в кожній новозавітній церкві.

  • думка#2252

    Навіть якби Біблія тоді вже існувала, не було друкарського верстата, лише рукописні копії, і вони були настільки дорогими, що жодна бідна людина чи простолюдин не могла мати примірника. Церкви навчали Біблії, і навіть вони не дотримувалися того євангельського погляду на Писання, який сьогодні мають багато хто. Також уміння читати — досить нова річ для звичайних людей; більшість людей протягом історії не вміли читати. Писання важливі, але церква так само важлива, бо Христос заснував церкву.

  • думка#2256

    Так, ви пропустили всю суть. Коли він каже, що просто дотримується Біблії, насправді він має на увазі, що тримається лише новозавітної частини Біблії, і, як я казав, двоє різних людей можуть читати ту саму Біблію й прийти до різних тлумачень і висновків.