WeOrthodox
EN UA
T theburningbush_podcast Instagram

Відповідь на закид, що православний ексклюзивізм є немилосердним

Про що це відео

Автор відповідає на «аргумент Іренікуму», популяризований протестантськими апологетами, такими як Ґевін Ортлунд, який стверджує, що Православ'я є ексклюзивістським і жорстоким, тоді як протестантизм — інклюзивним. Він пропонує чотири спростування. По-перше, протестанти неминуче сприймають православних як єретиків, зважаючи на свої переконання щодо ікон, заступництва святих та спасіння.

По-друге, протестанти є ексклюзивістами, але їм бракує епістемологічного авторитету для визначення меж Церкви, на відміну від православних, які претендують на те, що є інституцією, заснованою Христом. По-третє, самі реформатори були ексклюзивістами, називаючи папство Антихристом і вважаючи одне одного єретиками. Зрештою, протестантська місіонерська діяльність у православних країнах, таких як Ефіопія та Єгипет, доводить, що протестанти вважають православних відлученими від Церкви.

Ключові моменти

  1. 0:00 Автор пропонує відповідь на «аргумент Іренікуму», який використовують протестантські апологети на кшталт Ґевіна Ортлунда, виставляючи Православ'я злим та ексклюзивістським.
  2. 0:31 Протестанти не можуть уникнути сприйняття православних як єретиків: якщо шанування ікон є ідолопоклонством, заступництво святих — некромантією, а Православ'я навчає спасіння через діла, то православні є ідолопоклонниками або підпадають під анафему згідно з Галатам 1.
  3. 1:05 Протестанти є ексклюзивістами, але не мають епістемологічного підґрунтя (пресвітеріани виключають позаденомінаціоналів і навпаки), оскільки вони не претендують на те, що є тією конкретною інституцією, яку заснував Христос із харизмою непомильності, про що свідчить Православ'я.
  4. 1:28 Реформатори були ексклюзивістами: вони називали інститут папства Антихристом, Лютер вважав Цвінглі єретиком через питання Євхаристії, Цвінглі відкидав анабаптистів, а протестантські князі страчували єретиків.
  5. 1:59 Протестантська місіонерська діяльність у православних країнах, таких як Ефіопія та Єгипет, доводить, що протестанти вважають православних людьми поза межами Церкви, інакше не було б потреби навертати їх у протестантизм.

Це відео є відповіддю на аргумент, популяризований протестантськими апологетами, такими як Ґевін Ортлунд (який іноді називають «аргументом Іренікуму»). Цей аргумент змальовує Православ'я як жорстко ексклюзивістське, натомість протестантизм представляє більш інклюзивним і сповненим любові. Автор пропонує чотири спростування. По-перше, протестанти не можуть уникнути ставлення до православних як до єретиків: якщо іконошанування є ідолопоклонством, молитовне заступництво святих — некромантією, а Православ'я вчить про спасіння через діла, тоді православні підпадають під анафему (Галатам 1).

По-друге, протестанти самі є ексклюзивістами, але не мають для цього епістемологічного підґрунтя — пресвітеріани виключають позаденомінаційні спільноти і навпаки — оскільки вони, на відміну від православних, не претендують на те, щоб бути тією самою конкретною інституцією, заснованою Христом із харизмою авторитету. По-третє, самі реформатори були ексклюзивістами: вони називали папство престолом Антихриста, Лютер вважав Цвінглі єретиком через учення про Євхаристію, а протестантська влада страчувала єретиків.

По-четверте, протестантська місіонерська діяльність на історично православних землях, таких як Ефіопія та Єгипет, свідчить про те, що протестанти вважають православних тими, хто перебуває поза Церквою — інакше не було б сенсу навертати їх у свою віру.

Розділ коментарів відображає широкий спектр реакцій. Деякі протестанти стверджують, що зображення аргументу Ортлунда є викривленням (підміною понять), і просять прямих цитат. Інші заперечують проти зарахування всіх не-англіканських, не-лютеранських і не-реформатських груп до поняття «протестанти». Кілька протестантів відкидають тезу про те, що вони вважають ікони ідолопоклонством, а Православ'я — вченням про спасіння ділами.

Дописувач-католик ділиться подібним досвідом, коли його церкву звинувачували в браку доброзичливості. Інші дискутують про те, чи визнавало дореформаційне Православ'я можливість спасіння єретиків поза видимими межами інституції, а деякі коментатори стверджують, що деномінаційна приналежність важить менше, ніж віра в Христа. Таким чином, гілка обговорення перетворюється на ширшу дискусію про ексклюзивізм, еклезіологію та християнську любов крізь міжконфесійні межі.

Головні думки

  • Відео спростовує «аргумент Іренікуму» про те, що Православ'я є ексклюзивістським і немилосердним, тоді як протестантизм — інклюзивним.
  • Протестанти неминуче сприймають православних як єретиків, якщо вважають іконошанування ідолопоклонством, а заступництво святих — некромантією.
  • Протестанти також є ексклюзивістами, але їм бракує епістемологічного авторитету претендувати на статус тієї самої інституції, яку заснував Христос.
  • Реформатори називали папство Антихристом, вважали інших протестантів єретиками, а протестантські правителі страчували єретиків.
  • У коментарях протестанти сперечаються про справедливість аргументу, католики та євангеліки висловлюють власні думки, а також точиться дискусія про те, чи є спасіння поза видимими межами Церкви післяреформаційною ідеєю.
коментарів у джерелі: 118 Оригінал на Instagram

Дискусія · 11

Думки — це анонімні перекази справжніх коментарів з оригінальної дискусії. Однаковий колір позначає того самого учасника.

Увійти Увійдіть або зареєструйтеся, щоб долучитися до дискусії.

  • думка#218

    Як колишній євангельський пастор, який сім років тому боровся з питанням «що таке церква», тепер я бачу, що Церква — це Тіло Христове, Невіста Христова і Сам Христос. Я більше не можу визнавати легітимність за протестантизмом чи західними версіями Католицької Церкви. Це має бути Православна Церква!

    • думка#220

      Амінь, брате! Слава Богу! Ласкаво просимо додому!

  • думка#219

    А що, як Богові байдуже до інституцій, деномінацій чи міжусобиць? Чіплятися за будь-який із цих ярликів — безглуздо. Кожен, хто має віру в Ісуса, хто охрещений і дотримується Його заповідей, належить ЙОМУ. Усе настільки просто. Жодна окрема церква чи деномінація не має рації в усьому.

  • думка#213

    1. Солом'яне опудало. Ґевін не використовує аргумент «ти злюка» проти інституційного ексклюзивізму, і ви це чудово знаєте — саме тому ваше «спростування» спирається на чутки, а не на цитати чи реальне відео, де він це стверджує. Наступного разу спробуйте чесно представити позицію опонента та побудувати її найсильнішу версію. 2. Такі практики, як молитовне призивання святих і шанування ікон, вважаються непотрібними та небезпечними, здатними схилити серце до ідолопоклонства — ми не стверджуємо, що вони автоматично є ідолопоклонством самі по собі. 3. Ви змішуєте особисті думки Реформаторів і випадкові погляди ютуберів із Віросповіданнями та пізнішим розвитком богослов'я. Лютерани, наприклад, не приймають усього, що говорив Лютер. Цитувати Лютера про якусь деномінацію як «те, у що вірять протестанти» — слабкий аргумент. 4. Місіонерська діяльність, спрямована на якусь традицію, не означає, що її вважають нехристиянською; я можу визнавати церкву істинно християнською і водночас закликати людей покинути її через помилкові вчення та небезпечні практики, що затьмарюють Євангеліє. А слово «протестант» у власному сенсі означає церкви, що безпосередньо коріняться в Реформації — лютеран, англікан, реформатів, — тож не гребіть нас усіх під одну гребінку. Наступного разу постарайтеся краще, дияконе.

  • думка#216

    Я протестант і не вірю в жоден із пунктів, наведених вами у першому розділі. Я не вважаю іконопочитання ідолопоклонством, заступництво святих — некромантією, а ваше спасіння — заснованим на ділах. Крім того, позаденомінаційні віряни суто технічно не є протестантами — вони не постали з Реформації і не ототожнюють себе з жодною історичною протестантською спільнотою, як-от баптисти, лютерани, реформати, методисти чи англікани. Вони буквально відкидають будь-які конфесійні ярлики, це закладено в самій їхній назві. П'ятидесятники-єдинники взагалі не є християнами, оскільки заперечують Трійцю — відкидаючи те, Ким є Отець, Син і Святий Дух. А ті, хто намагається прозелітизувати православних християн, роблять це просто через невігластво, а не зі злого умислу; багато євангеліків просто не знають ширшого контексту та історії християнства.

  • думка#210

    Перша помилка тут — вважати, що протестанти існують поза межами англіканства, лютеранства та реформатства; усі інші просто не є протестантами. Це ті самі ледачі міркування, якими користуються римо-католики, скидаючи все поза межами Православної чи Римської Церкви до одного кошика «протестантів». Насправді, крім цих трьох груп, решта — розкольницькі сепаратисти. Перших реформаторів було відлучено від Церкви, і якби віровчення дозволяло, вони б увійшли у євхаристійне спілкування з Римом та Сходом — що неможливо з тієї самої причини, з якої Рим і Схід ніколи не зможуть возз'єднатися: через догмати, а не через віру.

  • думка#211

    Як католик латинського обряду скажу: протестанти називають мене злим, хоч як би я поводився. Навіть коли я ввічливо спростовую аргумент, вони все одно чіпляють на мене ярлик «фарисея» або цитують «за плодами їхніми пізнаєте їх». Це їхня рятівна лазівка щоразу, коли закінчуються реальні спростування.

  • думка#212

    Якщо мільярди людей вірили в це протягом 2000 років, довести це мало б бути легко. Тож покажіть мені, де чотири найперші учні Апостолів — Климент Римський, Ігнатій, Полікарп чи Іриней — прямо навчали молитися до спочилих святих, цілувати та почитати ікони, хрестити немовлят, просити заступництва у Богородиці або сповідатися священнику для відпущення гріхів. Без алегорій, без метафор, без умовиводів, без спекуляцій, без «пізніше це розвинулося в те» і без тлумачень того, що вони могли мати на увазі. Процитуйте їх безпосередньо і вкажіть джерело.

  • думка#214

    Пише євангелік... якщо чесно, ваші докази є абсолютно беззаперечними. Але навіть серед найбільш іконоборчих євангеліків є свій нюанс: ідолопоклонство, спрямоване на єдиного істинного Бога — це жахливе богослов'я, тоді як ідолопоклонство щодо речей поза Богом — це зовсім інша категорія. Особисто мені ближче давньосхідне (орієнтальне) або католицьке іконопочитання, бо, на відміну від візантійського, його теологія не є ідолопоклонницькою в розумінні Григорія Палами чи Феодора Студита, які вважали, що несотвореність Ісуса іпостазується в іконі.

  • думка#215

    Я не думаю, що це аргумент на рівні «ви злі» — я розумію претензії Риму та Сходу щодо того, хто є першою церквою, про істинне апостольське спадкоємство, віровчительний авторитет тощо. Але більшість людей поза цими спільнотами сприймають вислів «єдина істинна церква» так, ніби вони не є справжніми християнами лише тому, що ходять не до тієї церкви — фактично покладаючи спасіння на членство в церкві, а не на Христа, тоді як спасіння є даром від Христа, і жодна церква його не гарантує. Хіба не в кожній громаді потенційно можуть бути вовки? Істинна Церква невидима; лише Христос знає, хто насправді належить до Його Тіла. Ми можемо судити лише за плодами, і в момент смерті лунатиме або «гаразд, рабе добрий і вірний», або «відійдіть від Мене, Я ніколи не знав вас» — а не «чи належав ти до єдиної істинної церкви, до першої церкви, до протестантів чи позаденомінаційних».

  • думка#217

    Слушні думки, але уявлення про те, що єретик може спастися «попри» свою інституційну приналежність, є продуктом протестантської думки та її впливу на світ. Я не бачу нічого до Реформації, що вказувало б на те, що Православна Церква вірила в це. Це увійшло в православне мислення через сучасну приказку: «ми знаємо, де Церква є, але не знаємо, де її немає».