WeOrthodox
EN UA
Kyle YouTube

Захист шанування ікон від протестантської критики

Захист шанування ікон від протестантської критики 40:05

Промовець Кайл відповідає п'ятидесятницькому ютуберу на ім'я Тестіфай, який відкидає східноправославне шанування ікон. Кайл доводить, що якби фізичні предмети не могли бути об'єктом релігійного шанування, то осквернення Біблії було б дозволеним, але всі християни погоджуються, що це неправильно; той самий принцип стосується ікон, які шануються заради того, кого зображають, а не заради їхнього матеріалу.

Він заявляє, що шанування ікон не є необов'язковим, а є догматичним виразом апостольської віри, і відкидання його тягне за собою відкидання богослов'я втілення та історичної Церкви. Кайл стверджує, що протестантизм не має апостольської спадкоємності та історичної безперервності, тоді як Православна Церква, керована Святим Духом, зберегла апостольський спадок через вселенські собори, які анафематствують єресі, що загрожують спасінню.

Він наводить біблійні докази зі старозавітної скинії, херувимів і священних предметів, а також новозавітні реліквії та заповідь вітати святим поцілунком, встановлюючи зразок матеріального шанування, який отці Церкви послідовно стверджували. Кайл спростовує патристичні цитати Тестіфая, показуючи, що вони стосуються язичницького ідолопоклонства, а не християнської іконографії, і що консенсус отців підтримує шанування ікон як передання честі первообразу.

Він наводить Григорія Ніського, Єроніма, Афанасія, Івана Золотоустого, Іринея, Юстина Мученика і Мефодія як таких, що стверджують, що честь, віддана образу, переходить до його первообразу. Джерела Тестіфая, зокрема Оріген, Марк Фелікс, Арновій, Євсевій, Єпіфаній, Августин і Григорій Великий, або стосуються язичницького ідолопоклонства, або представляють меншість чи спірні погляди, або насправді підтримують православне розрізнення між поклонінням і шануванням.

Анафеми сьомого вселенського собору відповідали іконоборчим імператорам, які насильно придушували шанування; осуд спрямований на богословське відкидання самого шанування ікон, яке є виразом апостольської віри, а не лише звичаєм.

Ключові моменти

  1. Промовець вводить дилему: якщо фізичні предмети не можуть бути об'єктом релігійного шанування, то немає нічого поганого в оскверненні Біблії, але кожен християнин погоджується, що спалювати чи топтати Біблію — неправильно.
  2. Ікони шануються через особу, яку зображено, а не через дерево й фарбу; відкидання шанування Біблії відділяє людину від Христа, отже, фізичні предмети можуть і повинні бути об'єктом релігійного шанування.
  3. Анафема проти іконоборців стосується не обов'язкової кількості земних поклонів, а відкидання богослов'я шанування ікон, яке вкорінене в старозавітних священних зображеннях, апостольському вченні, що матерія передає благодать, і розрізненні між ідолопоклонством і законним шануванням.
  4. Промовець вказує на проблему парадигми: Тестіфай зводить християнство до особистого списку істотних вірувань без авторитету, тоді як п'ятидесятництво виникло у 1900-х роках без історичної безперервності; християнство — це видима Церква, заснована Христом, а не набір тверджень.
  5. Церква є видимим продовженням втілення, керована Святим Духом, і апостольська спадкоємність має сильнішу історичну основу, ніж біблійний канон; усі стародавні апостольські церкви (православні, орієнтальні, ассирійські, католицька) поділяють ікони, святих, собори, єпископів і монашество, що доводить, що протестантизм не може бути істинним.
  6. Анафеми сьомого вселенського собору відповідали іконоборчим імператорам, які насильно придушували шанування; осуд спрямований на богословське відкидання самого шанування ікон, яке є виразом апостольської віри, а не лише звичаєм.
  7. Промовець наводить позитивний патристичний аргумент: Григорій Ніський, Єронім, Афанасій, Іван Золотоустий, Іриней, Юстин Мученик і Мефодій усі стверджують, що честь, віддана образу, переходить до його первообразу, і що священні зображення мають законну молитовну силу.
  8. Цитовані Тестіфаєм джерела (Оріген, Марк Фелікс, Арновій, Євсевій, Єпіфаній, Августин, Григорій Великий) або стосуються язичницького ідолопоклонства, або представляють меншість чи спірні погляди, або насправді підтримують православне розрізнення між поклонінням і шануванням.
Думок у дискусії: 22 учасників: 21 Думка, яку підтримали найбільше Мене щиро дивує, як багато апологетів, здається, здобувають цілий докторський ступінь у полеміці проти ісламу, але коли йдеться про християнську історію і про те, чим насправді є Церква, їхні знання ледве сягають глибини по кісточку. Читати дискусію
коментарів у джерелі: 149 переглядів: 21K Оригінал на YouTube

Дискусія · 22

Думки — це анонімні перекази справжніх коментарів з оригінальної дискусії. Однаковий колір позначає того самого учасника.

Увійти Увійдіть або зареєструйтеся, щоб долучитися до дискусії.

  • думка#2433

    Мене щиро дивує, як багато апологетів, здається, здобувають цілий докторський ступінь у полеміці проти ісламу, але коли йдеться про християнську історію і про те, чим насправді є Церква, їхні знання ледве сягають глибини по кісточку.

  • думка#2434

    Те, що сказав Testify, звучало дуже схоже на помірковану позицію аніконістів/дидактичного руху, третьої сторони під час іконоборчої суперечки.

  • думка#2442

    Він вражає щодо історичних подій у Біблії, але йому бракує ширшої історії церковного тіла від першого століття до сьогодні.

  • думка#2432

    Навіть історичне християнське розуміння самої П'ятдесятниці спростовує те, у що вірять сучасні п'ятидесятники.

  • думка#2438

    Це серйозна проблема, коли християнин не може вшановувати святі християнські предмети, як-от мощі, ікони, хрести, Біблію тощо.

  • думка#2435

    Я не погоджуюся з Testify, але я багато йому завдячую, бо його апологетичні відео допомогли привести мене до Христа (і, за іронією, до Православної Церкви).

  • думка#2447

    Мене щойно осяяло, що вони стверджують, ніби шанування ікон немає в Біблії, але ставлення до самої Біблії або вшанування її як фізичного предмета теж немає в Писанні (навіть якщо для цього аргументу припустити, що шанування ікон немає в Біблії), і все ж ми вшановуємо Біблію. Тож вони непослідовні.

  • думка#2443

    Я визнаю, що перестав дивитися відео Testify. Він звертається до наших джерел і наших отців Церкви, але це трохи нечесно. Як можна цитувати наших церковних авторів, нашу історію та джерела проти мусульман, але не застосовувати той самий стандарт до власного п'ятидесятництва?

  • думка#2436

    Чесно кажучи, протестанти не розуміють, що означає шанування, і це фактично пояснює 95% їхньої плутанини. Вони настільки сформовані західним мисленням, що забувають усе, що Біблія показує про поклоніння і виявлення поваги до інших. Господи, помилуй☦

  • думка#2440

    Я чекав на це. Я відповів на його відео в коментарях про це, і коли йшлося про шанування проти поклоніння предметам і створення образів у протестантизмі, усе, що я отримав від людей, — це відмовку, що це не те саме, це просто декоративно. А коли я обґрунтував шанування ікон прикладами зі Старого Заповіту, вони просто ухилилися. Радий, що ви знову торкнулися теми. (Один ключовий момент: люди намагалися згадати православно-католицький розкол, ніби шанування ікон з'явилося пізніше, але воно було твердо встановлене на 7-му соборі, приблизно за 300 років до того, як католики відокремилися. Люди просто цього не знають. І так, шанування ікон існувало задовго до того, але 7-й собор — це незаперечне доктринальне свідчення з першого тисячоліття церкви.)

  • думка#2439

    На 19:42 обидва використовують слово проскінеза, яке Другий Нікейський собор дозволив для ікон.

  • думка#2441

    Ікони ніколи не були для мене проблемою. Коли я зрозумів, що мусить бути Одна Свята Соборна Апостольська Церква, я зрозумів, що маю прийняти все, чого навчає Церква. Тож якщо Історична Церква (Святе Православ'я) завжди вшановувала ікони і завжди мала святі образи, ще від Старого Заповіту, то очевидно, що я теж маю їх вшановувати. Це як шлюб: ти одружуєшся з цілою людиною, ти зв'язуєш себе з нею, спільне ярмо. Я думаю, справжня проблема в тому, що люди не розуміють, чим Є шлюб. Через секулярну державу люди ставляться до шлюбу як просто до формального документа, а не як до містичного з'єднання двох в одне. Тож вони ставляться до нього як до ділової угоди, формальності, соціального жесту. Не як до Христа, що вмирає за Свою Церкву, або Церкви, що підкоряється Христу. Чи можемо ми очікувати чогось кращого від суспільства, яке ставиться до любові як до хімічної реакції, що відбувається в жирі всередині черепа?

  • думка#2437

    Я вражений, наскільки він п'ятидесятник. Присягаюся, його вчення з часом змінювалося. Я пам'ятаю, він колись навчав, що хрещення обов'язкове і що Євхаристія має значення, а в деякі моменти він приймав деякі церковні передання і навіть цитував ранніх отців Церкви проти мусульман. Він буквально допоміг мені стати православним.

  • думка#2451

    Перша частина здалася трохи розкиданою і насправді не відповідала на аргументи Testify, але потім усе склалося. Це, по суті, пресупозиційний аргумент. Чи вірите ви в «Просто християнство» К. С. Льюїса, як Testify, чи в конкретну церкву та історію? Яка б сторона у вас не була, вона вже визначає, чи вважаєте ви анафему недоречною.

  • думка#2445

    Я думаю про те, щоб дослідити Православну Церкву. Шанування ікон завжди було чимось, у чому я сумнівався, але з того, що я бачив, воно продовжує старозавітне поклоніння, де ізраїльтяни схилялися перед Ковчегом, не поклоняючись Ковчегу, а Господу через нього. Але в мене є питання: хіба ізраїльтяни схилялися лише тому, що присутність Господа була в ньому? Ковчег мав лише образи ангелів, що вказують на Бога, а не на Самого Бога, ікон Бога тоді не існувало. Тож коли вони простиралися перед ним, чи можна справді назвати Ковчег вікном на небо? І хіба в ньому не було кам'яних таблиць, написаних пальцем Бога, посудини з манною та жезла Аарона? Він був святий через ці конкретні чудотворні предмети, а Ковчег був вмістилищем, а не вікном на небо. Я новий і розглядаю православ'я, чи може хтось допомогти мені?

  • думка#2444

    Ось чому я відходжу від протестантизму. Озираючись назад, я ніколи не був справді sola scriptura, і я завжди відчував, що є щось більше. Обмеження на божественне знання і на стосунки з Богом просто недостатні для мене.

  • думка#2446

    Моя проблема з шануванням ікон — це те, як воно робиться. Якщо ти СХИЛЯЄШСЯ перед різьбленим образом або БУДЬ-ЯКОЮ ПОДОБОЮ ЧОГОСЬ, ти порушуєш другу заповідь у списку десяти. Бо «будь-яка подоба чогось» є нечітким, імовірно, це включає образи. Я мав сказати це відразу, але я зарахував би схиляння перед образами святих як порушення заповіді, хоча не перед образами Ісуса.

  • думка#2448

    Повторно публікую коментар з відео Testify: Відео, як це, показують, як далеко зайшла суперечка про ікони. Вона перейшла від прямого заперечення, що ранні християни використовували образи (див. Institutes I.11.13, Вестмінстерський більший катехізис і як його прихильники його застосовували), до того, що ніхто вже навіть не заперечує, що ранні християни мали ікони, а деякі тепер кажуть, що вшановувати їх — це нормально. Ранньохристиянське мистецтво, яке тепер приймають, пуритани розбили б як «ідолопоклонство» (лише погляньте на англійську громадянську війну). Одна проблема з новою дискусією в тому, що часто незрозуміло, в чому насправді незгода. Вона коливається від небажання вимагати конкретних дій до твердження, що навіть зображати Христа — це поза християнською свободою, як стверджував хтось на кшталт Водді Бакмана. Справжня проблема в тому, що основна теологія формує те, як читаються докази, або що взагалі вважається доказами. Щоб дійти до суті, я думаю, нам потрібно спершу визначитися з фактичними теологічними та філософськими позиціями, що зробило б читання доказів яснішим. Питання, які, на мою думку, потрібно вирішити спершу: 1) Що саме означають «ікона», «ідол», «поклоніння», «шанування», «Особа» і «Природа»? 2) Чи приймаємо ми чи відкидаємо принцип, що честь, віддана типу, переходить до прототипу? Тобто чи честь образу переходить до образу, а не / за рахунок того, що зображено? 3) Чи може Церква анафематствувати когось за відмову від дії, яка…

  • думка#2449

    Я думаю, нам слід набагато сильніше спиратися на теологію і христологію, відповідаючи протестантам про іконодулію. Проведіть їх через це: 1) анафеми: чи вважають вони, що Церква має право анафематствувати когось за відмову називати Пресвяту Діву «Богородицею»? А як щодо відмови називати Сина єдиносущним з Отцем? Не просто прийняти формулу, а відмовитися від конкретної дії — вимовляння цих слів — чи це анафематствується? Якщо так, вони приймають, що анафеми можуть ґрунтуватися на відмові від конкретних дій, не названих у Писанні, дій поза особистою свободою, на основі христології, яку вони передбачають. 2) Потім визначення: визначте «ікону». Визначте «шанування». 3) Потім запитайте, чи приймають вони, що честь, віддана типу, переходить до прототипу, чи вважають, що вона зупиняється на типі. Якщо останнє, з цим треба розібратися, але це дуже важко утримувати послідовно, коли дослідиш приклади (як люди ставляться до Біблії, національного прапора, фото коханої людини). 4) Якщо вони приймають принцип, чи вшановувати Ісуса належно (звісно, вони скажуть так). 5) Потім крок, який зазвичай пропускають: проведіть їх через те, чим є Особа і чим є Природа, і христологічні причини, чому Ієрія засудила іконодулію (вони змішали Особу і Природу, так само як пізніші реформатські іконоборці, і тому стверджують, що зображується Природа, а не Особа). 6) Потім просте питання: на якій підставі їхня христологія відкидає вшанування ікони…

  • думка#2450

    Технічно неправильно казати, що весь мейнлайн-протестантизм відкидає чернецтво, оскільки і лютерани, і англікани мають усталені чернечі традиції. Так само методисти, англікани (і деякі лютерани) ставляться до Передання як до авторитетного джерела і вірять в апостольську спадкоємність. Це справді звучить так, ніби люди, з якими ви сперечаєтеся, — реформатські протестанти, а це вужча група.

  • думка#2452

    Іноді я думаю, чи ікони є таким каменем спотикання тому, що православні/католики так зациклені на цьому. В Америці ніхто не давиться від салютування прапору чи знімання капелюхів під час гімну. Трамп, як відомо, поцілував прапор і сказав, що любить його. Це очевидно шанування. Але це не поклоніння, навіть близько не те. А якби це зробити перед картиною Джорджа Вашингтона, це виглядало б просто дивно й театрально. Так само, практично жодна християнська група не заперечує проти хрестів. Молитва перед ними, поклоніння перед ними, носіння їх — речі, які можна назвати шануванням. Хрест як символ Христової жертви й обітниці спасіння шанується на ділі, і ніхто й оком не змигне. Каменем спотикання є вимога шанувати конкретні зображення конкретними способами, причому і перше, і друге об'єктивно анахронічні. Ікони змінюються разом із культурою навколо них; на ефіопських іконах Марія та Ісус виглядають... як ефіопи. Гаразд, але також просто неправильно. А молитва перед картинами й цілування їх ніколи не були юдейською практикою. Навіть на мідного змія лише дивилися, а коли йому почали поклонятися, його знищили. Якби солдат відмовився віддати честь дитячому малюнку американського прапора, де смуги перевернуті й бракує десятка зірок, ніхто не назвав би його неамериканцем. Якби його попросили поцілувати цей малюнок, він міг би тебе вдарити. Але якщо я не поцілую білого Ісуса на ДСП, анафема. Що? Я не бачу, якої повноти я позбавлений через те, що не цілую погано намальовані фігури на дереві,…

  • думка#2453

    Порівнювати Біблію з малюнком Ісуса мені все ж здається натяжкою. Одне — це безпосередньо слова Бога, інше — ікона. Ставити ікону нарівні зі словом Божим — це натяжка.