WeOrthodox
EN UA
Kyle YouTube

Де була протестантська церква до 1500 року? Аргумент на користь православної непогрішності Церкви

Де була протестантська церква до 1500 року? Аргумент на користь православної непогрішності Церкви 28:50

Про що це відео

Відео представляє те, що доповідач називає «непереможним аргументом» або «смертельним ударом» проти протестантизму: неможливість знайти видиму, безперервну протестантську церкву до 1500-х років. У ньому стверджується, що Писання і Церковні Отці зображують Церкву як неруйноване, Духом кероване Тіло Христове, а протестантські розповіді про зіпсовану церкву, що потребує реформації, фактично є запереченням П'ятидесятниці.

Доповідач протиставляє протестантизм реставраційним рухам, розглядає старозавітну аналогію і вказує на постаті, як-от святий Іван Золотоустий та преподобний Максим Сповідник, як на взірці реформи всередині Церкви. Він робить висновок, що лише Східна Православна Церква зберігає впізнавану апостольську наступність, і запрошує глядачів відвідати православний храм.

Ключові моменти

  1. Суперки про окремі доктрини можуть тривати вічно, адже обидві сторони можуть цитувати Писання і Отців; глибше питання полягає в тому, що Христос заснував у день П'ятидесятниці і що сталося з Церквою.
  2. Новий Завіт зображує Церкву як Тіло Христове, стовп і твердиню істини, якій обіцяно Святого Духа і захист від брам пекельних — а не невидиму сукупність віруючих.
  3. Ранні Отці, такі як Іриней, Климент, Кипріан, Афанасій та Августин, вчать про непогрішність Церкви та апостольську наступність через єпископат.
  4. Протестанти не можуть вказати на видиму групу, що дотримувалася їхніх поглядів у кожну епоху, тоді як православні можуть; окремі випадки корупції — це не те саме, що загальне визнання «нашарувань» нормою протягом століть.
  5. Практики, як-от призивання святих, чернецтво, мощі та шанування ікон, були поширеними понад тисячоліття до того, як Реформація їх розкритикувала — постає питання, де була вірна церква, що їм протистояла.
  6. Чернецтво робить дилему найгострішою: Церква тисячу років шанувала чернечих святих як взірці святості, а потім Реформація скасувала монастирі — або Дух керував Церквою, або Реформація, але не обидва.
  7. Старозавітна аналогія не спрацьовує: реформатори Ізраїлю діяли всередині наявного завітного народу, а П'ятидесятниця змінила все; реформа всередині живого передання відрізняється від відновлення мертвого.
  8. Святий Іван Золотоустий і преподобний Максим Сповідник показують, що реформатори терпіли несправедливість всередині Церкви, а не засновували нові; Лютер мав би реформувати зсередини або стати православним.

Це відео представляє те, що доповідач називає вирішальним аргументом проти протестантизму: неможливість знайти видиму, безперервну протестантську церкву в будь-якому столітті до Реформації. Аргумент починається не зі спірних доктрин, де обидві сторони можуть нескінченно цитувати Писання і Отців, а з глибшого питання: що Христос заснував у день П'ятидесятниці і що сталося з Його Церквою.

Новий Завіт, стверджує доповідач, зображує Церкву як Тіло Христове, стовп і твердиню істини, якій обіцяно Святого Духа і захист від брам пекельних — а не невидиму сукупність віруючих. Ранні Отці, такі як Іриней, Климент, Кипріан, Афанасій та Августин, вчать про непогрішність Церкви та апостольську наступність через єпископат. Найгостріша дилема стосується практик, які Реформація відкинула: призивання святих, мощі, шанування ікон і, особливо, чернецтво, яке Церква понад тисячоліття шанувала як взірець святості.

Або Дух керував Церквою протягом тих століть, або Реформація її виправила — але не те й інше водночас. Доповідач відкидає старозавітну аналогію відновлення, зазначаючи, що реформатори Ізраїлю діяли всередині живого завітного народу, і вказує на святого Івана Золотоустого та преподобного Максима Сповідника як на реформаторів, які терпіли несправедливість всередині Церкви, а не засновували нові.

Розділ коментарів перетворився на змістовну дискусію: протестанти заперечували, що аргумент ототожнює Церкву як Тіло Христове з інституційною непогрішністю, посилалися на попередження з Діянь 20 про те, що навіть поставлені Духом наглядачі можуть помилятися, і зазначали, що реформатори претендували на наступність через Західну церкву, а не були реставраціоністами.

Інші наводили дореформаційних дисидентів, як-от Вікліфа і Гуса, як протестантську «наступність», тоді як прихильники цитували 2 Солунян 2:15 про передання та апостольську наступність. Один із запитувачів назвав цей аргумент найсильнішим з тих, що він чув, але поставив під сумнів, чи висновок повністю випливає з передумов.

Головні думки

  • Основний аргумент: неможливо виявити видиму, безперервну протестантську церкву до 1500-х років, тоді як Новий Завіт і Отці описують непогрішну, видиму Церкву.
  • Практики, відкинуті Реформацією — святі, мощі, ікони, чернецтво — були загальновизнаними понад тисячоліття, що створює дилему щодо провід Святого Духа.
  • Золотоустий і Максим є взірцем реформи всередині Церкви, а не розколу з нею.
  • Коментатори заперечували: інституційна непогрішність припускається, а не доводиться, а реформатори претендували на наступність через Західну церкву, а не на відновлення.
  • Деякі наводили дореформаційних дисидентів (Вікліфа, Гуса, Вальдо) як протестантську лінію; інші захищали аргумент через 2 Солунян 2:15.
коментарів у джерелі: 198 переглядів: 22K Оригінал на YouTube ↗

Дискусія · 20

Думки — це анонімні перекази справжніх коментарів з оригінальної дискусії. Однаковий колір позначає того самого учасника.

Увійти Увійдіть або зареєструйтеся, щоб долучитися до дискусії.

  • думка#36

    Оце так збіг. Я — православний шукач і вже близько чотирьох місяців ходжу до церкви в Техасі, і мені дуже там подобається. Проблема в тому, що я неосвічений, і навіть дискусії низького рівня звучать для мене як іноземна мова. Я просто знову і знову їх переглядаю, і сьогодні, коли я вдруге дивився одну з дискусій Джея про Sola Scriptura, мене раптом осяяло. А потім цього ж самого дня виходить це відео. Дякую, брате.

  • думка#38

    2-ге Солунян 2:15 — це, на мою думку, контрольний постріл по протестантах, бо воно підтверджує три стовпи Церкви: 1) письмове передання (Писання), 2) усне передання (яке протестанти відкидають) і 3) апостольське наступництво (якого протестанти не мають).

  • думка#41

    З філософської точки зору я виявив, що протестантська система не пропонує жодного способу пізнати, що є об'єктивно істинним. Зрештою вона зводиться до суб'єктивних особистих думок та інтерпретацій.

  • думка#54

    Хибна дихотомія. У протестантів є апостольське наступництво і таїнства (позаконфесійні їх не мають — це не «протестанти»). А молитви до святих і шанування ікон — це доктринальні розвитки, яких немає ніде в Писанні і які не з'являються аж через століття після заснування християнства та його поширення серед колишніх язичницьких народів. «Ворота пекла не здолають її» — це неймовірно навантажений аргумент для папських апологетів. Навчання помилковій несуттєвій доктрині — нічого спільного з спасінням, як-от шанування ікон і заступництво святих — це буквально ворота пекла, що перемогли церкву, і робить Христа брехуном?? Це тупо, і ви знаєте, що це тупо; ви виходите з презумпції римо-католицької доктрини і читаєте її назад у текст. Чи покладете ви всі гріхи католицької церкви до ніг Святого Духа і звинуватите Його в тому, що Він недостатньо сильно керував Римом? Зрештою це походить із мислення «єдино-істинно-церковництва»: якщо ти не сповідуєш правильну доктрину і не слухаєш правильних людей, твоя душа загублена. А що, якщо церква вірила в шанування ікон і заступництво святих, і це все було помилковим? І що з того? Ніщо з цього не є суттєвим. Бог постановляє життя, прощення та істину так само, як Він постановляє смерть, гнів і помилкову доктрину.

  • думка#50

    Правильна відповідь — Б, але Христос ніколи не говорив про інституції. Головні церкви римського світу відпали, щойно вони стали інституціями і прив'язали себе до римської держави у IV столітті. Більшість людських традицій і доктрин в Православ'ї та Католицтві ніде не з'являються в Біблії, тому апостольські підстави не можуть бути приписані жодній з них. «Церква» означає Тіло Христове — кожного справжнього віруючого, який також є частиною священства з Христом як Главою. Інше значення — місцеві збори поблизу віруючого, до яких він приєднується для зростання у вірі та спілкуванні. Ви підпорядковуєтеся авторитету своїх місцевих зборів — пастирю, дияконам, наглядачам, старійшинам — але кожне рішення звіряється з Писанням. Додам, що в перші століття багато інституціоналізованих церков втратили суть щодо Євангелія благодаті, підносячи свої людські доктрини вище Євангелія та змішуючи віру з ділами, що робить спасительне Євангеліє недійсним. Сатана не міг зруйнувати церкву (Тіло Христове), тому він проник в інституції та розбестив їх зсередини. Не дивно — фарисеї часів Ісуса зробили те саме після століть, поставивши власні доктрини вище волі Отця.

  • думка#35

    Я сам не протестант, але головний недолік вашого аргументу в тому, що він спирається на три припущення: що Церква та її інституція нероздільні, що інституція непомильна, і що саме ваша інституція одна уникла єресі. Церква — це Тіло Христове — ви самі це визнаєте наприкінці, але, здається, натякаєте, що Христос існує лише в межах Східного Православ'я. Церква, що народилася в день П'ятидесятниці, існує вже 2000 років, але стверджувати, що Святий Дух непомильно керував конкретними богослов'ями соборів та отців — це порочне коло в міркуванні. (До речі, коли Христос каже, що ворота пекла не здолають Церкву, Він має на увазі, що Церква переможе пекло, а не просто його переживе.) Навіть у першому столітті були богословські суперечки, але серце Євангелія було одним: спасіння благодаттю Божою через Ісуса Христа. У Церкві завжди були доктринальні розбіжності, тому еволюція богослов'я в міру централізації влади — це не просто правдоподібно, це саме те, чого ми й очікували б. Нам не потрібні протестанти в історії Церкви, щоб побачити, що її богослов'я походило від помильних людей, які з часом догматизували свої висновки. Христос — центр Церкви, і Він ніколи її не залишав.

  • думка#49

    Мені сподобалося відео. Ідея про те, що церква впала в єресь, як ви сказали, відкриває двері до подальших питань. Вона навіть робить питання «а раптом іслам правильний?» цілком доречним, адже це означає, що церква впала в єресь. Саме тому протестантизм ніколи не був мені близький.

  • думка#51

    35 років позаконфесійним, 15 у служінні, навчання в баптистській біблійній колегії та в міжнародних місіях, потім 10 років агностицизму — і істина привела мене через двері Православної Церкви, де я нарешті знайшов дім і зцілення. Якщо це читають якісь допитливі євангелісти, щиро рекомендую (аудіо)книгу «Becoming Orthodox» Пітера Гілквіста. Дякую, Кайле 👑

  • думка#37

    Кайле, це найсильніша версія аргументу, з якою я стикався, і я погоджуюся майже з усім, що ви кажете про indefectibility, видиму Церкву та патристичний консенсус. Дякую. Але ваш висновок — що конфесійний протестантизм тому не є серйозним варіантом для щирих християн — не випливає, бо ви розмістили вирішальний розрив не в тому місці. Я б також додав, що там, де Кальвін, Лютер, Буллінгер і Меланхтон надміру виправили середньовічні римські помилки і дозволили цим виправленням скам'яніти замість того, щоб залишатися живими традиціями, потрібна серйозна пастирська, єпископська та таїнственна реформа. Розрив стався не тоді, коли Лютер вийшов у 1517 році. Це було поступове самовизначення Західної Церкви, відмова від смиренного, авторитетного бачення Церкви як видимої інституції та втілення Втілення аж до Есхатону. З XI по XV століття Рим дедалі більше поводився як абсолютна монархія, патологічно володіючи і духовним, і світським мечем, що кульмінувало в Unam Sanctam і зрештою було догматизовано на Першому Ватиканському соборі з визначенням ex sese вселенської ординарної папської юрисдикції. Східна Церква зберегла симфонію: співпрацюючі, асиметричні відносини між духовною та світською владою, де соборне виправлення Патріархів і навіть Пап залишалося структурно можливим — саме тому Шостий Вселенський Собор…

  • думка#40

    Не можу зрозуміти, чому християни годинами безкінечно сперечаються один з одним, але нічого не кажуть про іслам, юдаїзм, індуїзм, нью-ейдж тощо. Це робить навернення до християнства нестерпно довгим випробуванням, де ти мусиш з'ясувати, яка конфесія з віками богослов'я є правильною, тоді як культурне християнство просто пожирає саме себе замість того, щоб об'єднатися проти світу.

  • думка#52

    Просто — воно приходить безпосередньо через Писання, і саме тому богослов'я Реформації таке могутнє. Наприклад, Писанням ніколи не можна виправдати гомосексуалізм; воно прямо викладене як гріх. Саме тому Реформація принесла більші наукові та богословські досягнення через дебати та обговорення тексту. Саме тому ми не поклоняємося Риму чи будь-якій іншій помилковій церкві, що претендує на такі титули. І нарешті, проблема гасла «Єдина Істинна Церква» в тому, що навіть якби воно було істинним і біблійним, воно не стерло б людських недоліків — люди завжди розділялися один від одного, усі претендуючи на одне й те саме. Сподіваюся, це допоможе.

  • думка#39

    Цей аргумент містить порочне коло. Я погоджуюся, що Христос заснував і зберігає Свою Церкву. Але «Христос зберігає Свою Церкву» логічно не тягне за собою «видима інституційна Церква не може широко прийняти серйозну помилку». Дії 20 прямо попереджають, що навіть поставлені Духом наглядачі можуть спотворити істину. А питання «Де була протестантська Церква?» припускає, що протестанти вірять, ніби Церква зникла. Ми так не вважаємо. Та сама історична Церква продовжувала існувати і, як ми віримо, зрештою потребувала реформації. Ті перші 1500 років — це християнська історія, а не виключно православна. Найважливіше: демонстрування того, що християни «зрештою» практикували шанування ікон, закликання святих тощо, доводить лише, що ці практики стали історичними традиціями — а не що вони походять від апостолів. Тож моє питання не «Де була Церква?», а: звідки ви знаєте, що ці конкретні пізніші практики є апостольськими? «Бо Церква зрештою їх прийняла» працює лише якщо ви спочатку доведете, що Церква непомильна в такому визначенні — а саме це аргумент і має довести. І він цього не доводить.

  • думка#53

    Протестант тут — це хибна дихотомія. У церкві завжди будуть голоси істини, що навчають тому, чому вчить Писання, і завжди єретики, що навчають брехні. Коли ми кажемо, що ворота пекла не здолають церкву, ми маємо на увазі, що голоси істини ніколи повністю не зникнуть. Ви цитували святого Афанасія, який жив тоді, коли велика частина церкви навчала аріанської єресі. Він сам колись сказав, що якщо світ проти істини, то він проти світу — що означає, він знав, що великі масиви церкви могли навчати суцільної брехні, тоді як істинна віра все одно перемагала, і ворота пекла не здолали. Це було стандартним протестантським поглядом з часів Реформації.

  • думка#44

    Аріанська криза та інші подібні їй сталися тому, що такі постаті, як Ориген і Несторій, не були одразу засуджені — коли реакційний собор нарешті їх засуджував, іноді через 300 років, їхній вплив уже встиг розбестити розум Церкви. Перше христологічне розкол — це симптом цього, і саме тому протестантизм є вагомою причиною не наслідувати стародавню віру, просякнуту оманою.

  • думка#43

    Я баптист, який живе в православній країні, і я щиро хотів би стати православним. Але коли я бачу, як православні християни живуть гріховним життям, духовенство, розбещене любов'ю до грошей, і більшість, яка навіть не відвідує літургію, я сумніваюся, чи приносить ця церква якийсь плід.

  • думка#45

    Проблема в тому, що ви цитуєте «святих», ніби вони непомильні. Навіть апостоли не були такими — Петро, нібито перший Папа, був виправлений і викритий Павлом за те, що зі страху перед судом юдейських віруючих ставився до віруючих з язичників інакше, ніж до юдейських. Понад те, титул «святий» у ексклюзивному сенсі не є біблійним; біблійно всі віруючі — святі, це не якийсь особливий титул, зарезервований для великих постатей конкретних конфесій. Ви постійно посилаєтеся на історію Церкви як доказ, ігноруючи, що навіть самі перші церкви впадали в серйозні помилки, які вимагали виправлення з боку Павла. Якщо таке могло статися, коли ними керував Святий Дух, то люди цілком могли заблукати кілька сотень років потому і залишатися на помилковому шляху тисячоліття після того. Церква не втратила Євангеліє — вона почала тлумачити його очевидно неправильним чином і прийняла та трохи «християнізувала» язичницькі звичаї та свята, водночас насильно навертаючи язичників. Вчити, що собор помильних людей раптом стає непомильним у будь-якому рішенні — це просто смішно, а те, як вони очевидно викручують Писання для виправдання своїх догматів, робить зрозумілим, що вони помилкові. І відокремитися від них через одну помилку — не всі — не робить вас раптом істинними. Я не кажу, що протестантизм — це істина; усі вони помилкові, не тому, що Христос не є Істиною, а тому, що ці «церкви»…

  • думка#42

    У протестантів є апостольське наступництво — просто не того виду, якого ви б очікували. Це альтернативне наступництво: до Лютера були Гус, Вікліф, Вальдо, Беренгар Турський, Готшальк, Ратрамн, Клавдій Туринський, Вігіланцій, Гелвідій, Іовініан, Аерій Севастійський та інші.

  • думка#47

    Те, що ви свавільно визначаєте церкву так вузько, не робить ваш аргумент непереможним. Христос — Той, Хто вирішує, хто належить до Його церкви і Його Тіла. Дайте мені реальні докази, а не лише думки померлих віруючих, якщо хочете мене переконати. Я довіряю Ісусу Христу визначати, хто є членом Його церкви і частиною Його Тіла.

  • думка#46

    Реформатори не були реставраціоністами. Вони вірили, що і Римо-католицька, і Православна церкви мають дійсне апостольське наступництво, претендуючи на нього через Західну Церкву. Ви не можете сперечатися проти євангельських реставраціоністів — які з'явилися лише наприкінці XVIII століття — а потім стверджувати, що ваш аргумент стосується реформаторів.

  • думка#48

    Вітаю всіх! Оскільки тут, ймовірно, багато східних православних, у мене є питання: як ви можете називати себе «справжньою» церквою, коли вся ваша ідентичність побудована навколо однієї східної культури, приблизно 60% ваших віруючих живуть в одній країні (Росії), а інша конфесія якимось чином має у 7 разів більше послідовників? Без жодної неповаги — як католик я поважаю православну дисципліну — але серйозно, як віра така регіональна може претендувати на звання «справжньої» церкви?